KraftwerkKraftwerku batalie sądowe

Moderatorzy: monsoon, fantomasz

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111490 autor: Belmondo » 22 cze 2015, 21:26

Ostatni post z poprzedniej strony:

Ale tu chyba nie chodzi o kradziez znaku, tylko o wykorzystanie popularnosci marki.
To dosc popuarny proceder.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

 
TEST

musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111507 autor: musman76 » 29 cze 2015, 23:15

Belmondo pisze:wykorzystanie popularnosci marki.


Zaraz, zaraz, Ralf Huetter zastrzegł nazwę, trudno, niech mu będzie, ale przecież nabywcy tego urządzenia mogą po prostu docenić jego cechy, nie kierując się żadnymi skojarzeniami z zespołem, którego muzyka ich nie interesuje. Tak samo, skąd pewność, że fani zespołu ruszą do sklepów, gnani owczym pędem związanym z nazwą? Sam pogląd o popularności zespołu to chyba zbyt mało, by zarzucać komuś związek między decyzją o zakupie a - jedynie ewentualnymi zresztą, dowolnymi i indywidualnymi do tego - skojarzeniami wywołanymi nazwą. Tak że ja ochrony dóbr i wartości artystycznych tu nie widzę, raczej szermierkę prawną i lingwistyczną.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 903
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111510 autor: PM7 » 01 lip 2015, 17:19

Ale dowiedzą się o produkcie, co jest podstawową funkcją marketingu. Moim zdaniem na rozgłosie zależy tutaj głównie Kraftwerkowi, a powództwo zostanie oddalone bo przedmiotem jest jednak tylko rzeczownik pospolity, tutaj użyty jako nazwa marki.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111511 autor: Belmondo » 01 lip 2015, 19:43

musman76 pisze:Zaraz, zaraz, Ralf Huetter zastrzegł nazwę, trudno, niech mu będzie, ale przecież nabywcy tego urządzenia mogą po prostu docenić jego cechy, nie kierując się żadnymi skojarzeniami z zespołem, którego muzyka ich nie interesuje. Tak samo, skąd pewność, że fani zespołu ruszą do sklepów, gnani owczym pędem związanym z nazwą? Sam pogląd o popularności zespołu to chyba zbyt mało, by zarzucać komuś związek między decyzją o zakupie a - jedynie ewentualnymi zresztą, dowolnymi i indywidualnymi do tego - skojarzeniami wywołanymi nazwą. Tak że ja ochrony dóbr i wartości artystycznych tu nie widzę, raczej szermierkę prawną i lingwistyczną.


To zupelnie nie tak. Przeciez po to sie zastrzega, zeby ktos inny nie wykorzystywal nazwy i/lub jej rozpoznawalnosci czy popularnosci do osiagania korzysci na czyichs plecach. Tutaj nie chodzi zupelnie o to, ze fani poleca kupowac zapalniczki, tylko o to, ze poniewaz nazwa jest popularna, wiecej ludzi o niej slyszalo, wiedzialo, wiec wiecej ludzi ma szanse kupic. Dlaczego cala masa chinszczyzny swego czasu uzywala nazw niemalze identycznych z popularnymi markami zmieniajac czesto tylko jedna literke w nazwie ? Bo a) gdyby da chinszczyzna byla nierozpoznawalna z nazwy pies z kulawa noga by na nia nie spojrzal, b) bo to dziala na ludzi dokladnie na zasadzie rozpoznawalnosci (a w zasadzie podobienstwa do czegos duzo bardziej popularnego).
W szczegolnosci ktos tez moze dzialac na szkode wizerunku danej marki.
Nie po to sie na cos pracuje latami, zeby ktos na tym sobie jezdzil za darmo.
Nie ma tu zadnej szermierki. Nazwa jest rozpoznawalna (i do tego podobno zastrzezona) wiec jej wlasciciel ma prawo dochodzic swoich praw. Czy mu sie to uda, to sie dopiero okaze, bo to na sali sadowej moze byc dopiero szermierka, podejrzewam ze wlasciciel bedzie musial m. in. dowiesc np. tego, ze producent zapalniczek slyszal wczesniej o tej nazwie (i z premedytacja jej uzyl), co moze nie byc takie proste. Druga strona moze argumentowac ze nigdy wczesniej nie slyszala tej nazwy i uzyla jej z takiego a takiego powodu zupelnie nie zwiazanego z zespolem muzcznym.


PM7 pisze:Moim zdaniem na rozgłosie zależy tutaj głównie Kraftwerkowi, a powództwo zostanie oddalone bo przedmiotem jest jednak tylko rzeczownik pospolity, tutaj użyty jako nazwa marki.


Mysle, ze pospoliosc czy niepospolitosc nie ma tu imho wiekszego znaczenia, tylko bardziej to czy naduzyte zostaly tutaj czyjes prawa do zastrzezonej nazwy. Dodajmy dosc skomplikowane prawa, ktore malo kto tak naprawde rozumie.
Druga sprawa jest to, ze na rozglosie to moze mu zalezec jak wygra, wczesniej jednak jest to b. malo prawdopodobne. Duzo bardziej prawdopodobne jest to, ze kto chcial sobie zwiekszyc sprzedaz nie na swoj koszt.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111513 autor: musman76 » 01 lip 2015, 22:53

Belmondo pisze: wlasciciel bedzie musial m. in. dowiesc np. tego, ze producent zapalniczek slyszal wczesniej o tej nazwie (i z premedytacja jej uzyl), co moze nie byc takie proste. Druga strona moze argumentowac ze nigdy wczesniej nie slyszala tej nazwy i uzyla jej z takiego a takiego powodu zupelnie nie zwiazanego z zespolem muzcznym.


Otóż to, przy tym jednak motywacje klientów udowodnić jeszcze trudniej; z chińszczyzną to wprawdzie dobry przykład, ale nie stanowi reguły, którą można by rozciągnąć na wszystkie branże: popularne marki odzieży, nie czarujmy się, są bardziej rozpoznawalne niż Kraftwerk.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111514 autor: Belmondo » 01 lip 2015, 23:25

Imho intencje klientow nie maja tu znaczenia, w takim sporze oni nie sa zadna strona.
Z pewnoscia Kraftwerk nie jest super hiper rozmpoznawalny, niemniej tu tez nie ma znaczenia skala rozpoznawalnosci, bardziej chodzi o mechanizm, ktory marketingowo dziala przy zadnych kosztach ze strony naduzywajacego.
Chinszczyzna byla o tyle sprytna (choc sa przyklady po prostu chamskiego kopiowania wszystkiego), ze zamieniala literki. To jest dopiero szermierka zeby udowodnic intencje kiedy chodzi o inna nazwe, tyle, ze zupelnie przypadkowo podobna.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111515 autor: musman76 » 02 lip 2015, 1:30

Belmondo pisze:intencje klientow nie maja tu znaczenia, w takim sporze oni nie sa zadna strona.


Klienci stroną nie są, ale sam napisałeś, że zachowania konsumenckie są powiązane z rozpoznawalnością. A od tych zachowań i ich motywacji zależą faktyczne straty posiadacza praw do nazwy. Co stracił z powodu tej ładowarki Ralf Huttner: dobre imię, pieniądze? - nie wiadomo. Dobrze byłoby wiedzieć, czy Huttner od razu poszedł na kasę i wytoczył ciężkie działa w postaci pozwu o odszkodowanie, czy może w trosce o wizerunek artystyczny najpierw zasugerował zmianę nazwy. Szczerze mówiąc jednak, w takich sprawach górnolotne argumenty o obronie wypracowanego wizerunku twórcy czy dóbr artystycznych nie przemawiają do mnie zbytnio, więc i tę postrzegam jako próbę wyszarpania kasy, a nie spór o idee i wartości.
Ostatnio zmieniony 02 lip 2015, 1:32 przez musman76, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Stefan
Habitué
Posty: 1744
Rejestracja: 27 sie 2005, 13:23
Lokalizacja: Katowice
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #111516 autor: Stefan » 02 lip 2015, 10:18

W amerykańskim systemie prawnym można się sądzić zawsze i o wszystko jeśli ktos wyłoży kase na proces :mrgreen: Często sprawa w sądzie jest zwykłą działalnością gospodarczą.
A u nas nie wolno zastrzec sobie nazwy, słowa powszechnie stosowanego przyjętego do określania także innych rzeczy. "Siłownia" mogłaby być produkowana, ale "Kraftwerk" już nie.
Biedni są nie ci, którzy mają mało, ale ci, którzy potrzebują wiele.
https://www.facebook.com/pages/D%C3%9CSSELDORF/267666756583471?fref=ts

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111519 autor: Belmondo » 03 lip 2015, 12:24

musman76 pisze:Klienci stroną nie są, ale sam napisałeś, że zachowania konsumenckie są powiązane z rozpoznawalnością. A od tych zachowań i ich motywacji


To ma charakter bechawiorystyczny, a nie przemyslany, zatem nie ma sensu rozstrzygac czy i dlaczego pies szczeka a kot mialczy, po prostu przyjmuje sie, ze tak jest. Motywacje czy intencje to zupelnie inne obszary obejmujace inne etapy konsumpcji.

musman76 pisze:zależą faktyczne straty posiadacza praw do nazwy. Co stracił z powodu tej ładowarki Ralf Huttner: dobre imię, pieniądze? - nie wiadomo.
Dobrze byłoby wiedzieć, czy Huttner od razu poszedł na kasę i wytoczył ciężkie działa w postaci pozwu o odszkodowanie, czy może w trosce o wizerunek artystyczny najpierw zasugerował zmianę nazwy.


Podejrzewam, ze nic z powyzszych. Pewnie zwyczajnie nie zyczy sobie aby na jego plecach ktos sobie zarabial.

musman76 pisze:Szczerze mówiąc jednak, w takich sprawach górnolotne argumenty o obronie wypracowanego wizerunku twórcy czy dóbr artystycznych nie przemawiają do mnie zbytnio, więc i tę postrzegam jako próbę wyszarpania kasy, a nie spór o idee i wartości.


Oczywiscie masz prawo postrzegac i osadzac jak chcesz.
Ja natomiast kompletnie sie z tym nie zgadzam. Przeciez to nie on wyciaga rece po latwa kase, prawdopodobnie robi to producent zapalniczek, ktory byc moze z premedytacja korzysta z darmowej dla siebie reklamy. Tu nie chodzi o idee i wartosci, ani o nic gornolotnego. Czy uwazasz, ze ktos kto uzywa rozpoznawalnosci nie swojej marki jest w porzadku ?
Zdumiewa mnie jak w tym kraju kazdego kto zgodnie z prawem walczy o swoje postrzega sie jako tego zlego, a tego kto co najmniej funckjonuje ponizej przyzwoitosci (i byc moze lamie prawo) albo sie przemilcza albo usprawiedliwia na milion sposobow.
Ralf walczy o swoje prawa, co nie oznacza, ze o kase, bo przeciez moze zadac zmiany nazwy i tyle. Jesli by wystepowal o jakies nieracjonalne odszkodowanie to wtedy mozna myslec, ze jego celem jest tylko kasa, ale jak na razie chyba nic na to nie wskazuje ?
W takich sprawach przede wszystkim broni sie swoich praw, a nie wyciaga rece po kase. Z bardzo prozaicznego powodu. Rozpoznawalnosc i dobre imie marki przeklada sie bezposrednio na kase, a wchodzenie w spory sadowe dla kasy to dosc ryzykowna i niepewna gra, czasem niekorzystna dla wizerunku wlasnie. Gdyby Ralf urodzil sie i wychowywal troche bardziej na wschod nie zdziwila by mnie taka krotkowzroczna strategia, ale ze tak nie bylo mysle, ze jego powody maja duza szanse byc dosc racjonalne i nie pozbawione sensu.

Stefan pisze:W amerykańskim systemie prawnym można się sądzić zawsze i o wszystko jeśli ktos wyłoży kase na proces :mrgreen:


U nas tez mozna, tylko jest mniej dobrych prawnikow.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111522 autor: Belmondo » 04 lip 2015, 13:06

Wlasnie rzucilem szybkim okiem na pozew. Nie wyglada na wybujaly.

Abstrahujac od kwestii nazewniczych, zastanawiam sie gdzie glupota ludzka ma granice. Komercyjna firma prosi ludzi o sponsoring zeby potem mogla tym ludziom te ladowarki sprzedawac :shock:
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 903
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111524 autor: PM7 » 04 lip 2015, 18:10

Wiesz co, jest wiele spraw w których nawet jak Ci odpisuję, to z poczuciem że równie dobrze mógłbym rozmawiać jak z jednym z moich wykładowców, gdzie na dowolny wspólny temat właściwie nie mamy o czym rozmawiać, bo "-Wie Pan co się dzieje. -No wiem"- załatwia sprawę, ale tutaj nie mogę się zgodzić.

Argumentacja dotycząca popularności marki jest dalece niedostateczna żeby wytaczać pozew w przypadku kiedy markę reprezentuje rzeczownik pospolity. Gdyby pan Iksiński był sławnym piosenkarzem, a inny Iksiński założył np. wytwórnię marynarek "Iksiński" to chyba oczywistym jest, że jakikolwiek pozew byłby tutaj bezzasadny, ponieważ każdy Iksiński ma takie samo prawo do tego nazwiska (no ew. ktoś z bakcylem historycznym mógłby np. udowodnić że ten pierwszy dostał je za caratu po swoim panie :oops: )

Tak samo, język jest wspólnym dobrem ludzi którzy się nim posługują, a nawet ludzkości w ogóle. To że eZelleron jest, albo może w chwili wytaczania pozwu był amerykański, niczego nie zmienia, ponieważ:
-jak wyżej
-zapewne funkcjonuje z tysiąc urządzeń o nazwie power station, czemu więc nie użyć słów pospolitych z innego języka? Już bardziej poszkodowany byłby naród który te rzeczowniki wytworzył i ew. kojarzący się z czymśtam, niż ktoś inny kto tego rzeczownika użył niezgodnie z podstawowym przeznaczeniem
-ktokolwiek z firmy mógł być Niemcem, mieć niemieckiego przodka, albo przyjaciela posługującego się tym językiem itp. co tłumaczy użycie niemieckiego rzeczownika jednocześnie:
-nie można z góry zakładać że ten który wymyślił nazwanie ładowarki samodzielnie wytwarzającej prąd z paliwa elektrownią, chciał koniecznie ukraść markę, a nie nadawać tej maszynie adekwatną nazwę z języka którym się posługuje i kojarzy z techniką u ewentualnych odbiorców, nawet gdyby znał grupę muzyczną "Krafwerk". (A przecież nie musieli jej znać, albo pamiętać o tym że znają)

Belmondo pisze:Abstrahujac od kwestii nazewniczych, zastanawiam sie gdzie glupota ludzka ma granice. Komercyjna firma prosi ludzi o sponsoring zeby potem mogla tym ludziom te ladowarki sprzedawac


Chwileczkę!

Jaka głupota? Dostali 1.5 mln dolarów z dobrowolnych datków, więc pomysł jak się okazało nie był głupi, tylko adekwatny do rzeczywistości.

Gdyby nie zebrali tych pieniędzy z datków, to by musieli wziąć kredyt, sfinansowany m.in. z odsetek od innych kredytów, albo już jako firma niemiecka mogliby pójść np. po grant do UE na "produkt innowacyjny" co by się wiązało z masą roboty z wnioskami, a na pozyskane w ten sposób pieniądze przypada sporo kasy zmarnowanej w obiegu administracyjnym.
Podobnie jest, kiedy państwo daje np. 300mln na budowę fabryki silników zagranicznemu koncernowi- jeżeli w fabryce pracuje 1000 osób i zarabiają po 2500zł na miesiąc, to tak jakby państwo dostarczyło koncernowi darmowej siły roboczej na 10 lat, kosztem większym niż te 300 mln. przyznanych, bo ktoś musiał je zebrać, przeznaczyć itd.
To kto tu jest głupi, ci którzy postanowili taniej i szybciej sfinansować opracowanie produktu który chcieliby mieć, czy ten który płaci na produkcję samochodu, mogącego być spokojnie wyprodukowanym samymi siłami producenta, którego nie chce mieć i w dodatku nie wie że zapłacił za produkcję tego konkretnego modelu?
Ostatnio zmieniony 04 lip 2015, 18:31 przez PM7, łącznie zmieniany 4 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111526 autor: Belmondo » 04 lip 2015, 21:04

PM7 pisze:Argumentacja dotycząca popularności marki jest dalece niedostateczna żeby wytaczać pozew w przypadku kiedy markę reprezentuje rzeczownik pospolity. Gdyby pan Iksiński był sławnym piosenkarzem, a inny Iksiński założył np. wytwórnię marynarek "Iksiński" to chyba oczywistym jest, że jakikolwiek pozew byłby tutaj bezzasadny, ponieważ każdy Iksiński ma takie samo prawo do tego nazwiska


Ale tutaj sytuacja jest inna niz w podanym przez Ciebie przykladzie. Biorac Twoj przyklad za przyklad mielibysmy hipotetycznie taka sytuacje w ktorej bylby sobie producent marynarek iksinski, ktory zastrzeglby swoja nazwe i powstalby producent zyletek, ktory uzywalby zastrzezonej nazwy.
Bo taka mamy tutaj sytuacje, w ktorej producent ladowarek uzywa kraftwerk jako znaku/nazwy towarowego, a nie jako rzeczownik pospolity. Gdyby uzywal jako rzeczownika pospolitego, nie nazwe, to wtedy bym sie z Toba zgodzil. Ale tak nie jest.
Zatem jedynymi kwestiami, z ktorymi wydaje mi sie mozesz tu dyskutowac jest zastrzezenie w swietle prawa danej marki, samo prawo tudziez to czy uzycie nazwy jako znaku towarowego jest uzyciem nazwy jakko znak towarowy.

Ja tu widze dwie slabosci po stronie Ralfa- wydaje mi sie, ze pozew jest slabo uzasadniony (choc nie mam pewnosci czy powinien to byc element pozwu), druga sprawa to to, ze geograficznie moga istniec roznice w prawie i producent mogl o tym dobrze wiedziec i to wykorzystac tak zeby Ralf nie mogl nic zrobic.

PM7 pisze:zapewne funkcjonuje z tysiąc urządzeń o nazwie power station, czemu więc nie użyć słów pospolitych z innego języka


zapewne, niemniej nikt nie zastrzegl 'power station', co wiecej raczej chyba nie ma takiej marki. Generalnie jestem przeciwnikiem niektorych patentow, a takze mozliwoscia patentowania niektorych idei, ale stanowczo uwazam, ze zastrzeganie nazwy/znaku towarowego jest bardzo wazna forma ochrony interesow tych, ktorzy cokolwiek tworza/wytwarzaja. Dlatego zreszta taka mozliwosc prawna powstala.

PM7 pisze:nie można z góry zakładać że ten który wymyślił nazwanie ładowarki samodzielnie wytwarzającej prąd z paliwa elektrownią, chciał koniecznie ukraść markę


tez generalnie jestem za zasada domniemania niewinnosci, niemniej z pewnoscia bedzie to jeden z waznych watkow w sprawie, o ile panowie sie nie dogadaja (a podobno rozmawiaja). Niestety trudno oprzec sie wrazeniu, biorac pod uwage inne podobne sprawy, ze producent ladowarek mial idealnie czyste zamiary.

PM7 pisze:Chwileczkę!

Jaka głupota? Dostali 1.5 mln dolarów z dobrowolnych datków, więc pomysł jak się okazało nie był głupi, tylko adekwatny do rzeczywistości.


Ja nie odnosilem sie do pomyslu, tylko do tych co zasponsorowali dobrowolnie dzialalnosc komercyjnej firmy. Jest tu bardzo wiele aspektow z negatywnymi skutkami ekonomicznymi wlacznie (dlugoterminowo).

Abstrahujac od tego tez, to kto tu pierwszy wyciagnal lapy po pieniadze :mrgreen: ?
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 903
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111527 autor: PM7 » 04 lip 2015, 22:40

Belmondo pisze:Bo taka mamy tutaj sytuacje, w ktorej producent ladowarek uzywa kraftwerk jako znaku/nazwy towarowego, a nie jako rzeczownik pospolity


Niemniej używa w tym celu rzeczownika pospolitego, a nie jakieś abstrakcyjnej nazwy, albo chociaż osobliwego połączenia słów pospolitych.

Belmondo pisze:Zatem jedynymi kwestiami, z ktorymi wydaje mi sie mozesz tu dyskutowac jest zastrzezenie w swietle prawa danej marki, samo prawo tudziez to czy uzycie nazwy jako znaku towarowego jest uzyciem nazwy jakko znak towarowy.


Oczywiście.

Belmondo pisze:zapewne, niemniej nikt nie zastrzegl 'power station', co wiecej raczej chyba nie ma takiej marki


Może nie. Natomiast była nawet supergrupa o tej nazwie :grin:

Belmondo pisze:stanowczo uwazam, ze zastrzeganie nazwy/znaku towarowego jest bardzo wazna forma ochrony interesow tych, ktorzy cokolwiek tworza/wytwarzaja.


Ok, tylko że tutaj mieliśmy taki sam przypadek, jak gdyby ktoś zastrzegł wspomniane "power station"
To lekka przesada bo łatwo dojść do sytuacji w której wszystkie słowa będą zastrzeżone i nie będzie się dało stworzyć normalnej nazwy.

Belmondo pisze:tylko do tych co zasponsorowali dobrowolnie dzialalnosc komercyjnej firmy. Jest tu bardzo wiele aspektow z negatywnymi skutkami ekonomicznymi wlacznie (dlugoterminowo).


Więc widocznie ja też jestem głupi, względnie nie mam siły się nad tym zastanawiać.
Pozyskano pieniądze w tani sposób, aby na rynku pojawił się produkt co do którego darczyńcy chcieli, aby został wyprodukowany. W mojej opinii to jest bardzo dobry przypadek przepływu kapitału, który nie gnije nieużywany albo wydawany na rzeczy bezwartościowe, tylko przyczynił do wytworzenia praktycznego dobra. Owszem jest ryzyko patologii, takich samych jak przy przyznawaniu kredytów, albo subwencji. Niemniej prawdopodobnie następuje tutaj spontaniczne przerzucenie nadmiaru kapitału od jego posiadaczy, do tych którzy go potrzebują (z założeniem ze strony darczyńców że coś dzięki temu zyskają, w tym przypadku lepszą ofertę rynkową). Jakoś bliżej temu do stanu idealnego niż do patologii.
Ostatnio zmieniony 04 lip 2015, 22:48 przez PM7, łącznie zmieniany 2 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111528 autor: musman76 » 04 lip 2015, 22:47

Belmondo pisze: pozew jest slabo uzasadniony


Bo opiera się w dużej mierze na dyskusyjnym stwierdzeniu, że zespół o nazwie Kraftwerk jest powszechnie znany, a w każdym razie zbyt znany, żeby zostawało miejsce na domniemanie niewinności.

Belmondo pisze:jestem za zasada domniemania niewinnosci (...) Niestety trudno oprzec sie wrazeniu, biorac pod uwage inne podobne sprawy, ze producent ladowarek mial idealnie czyste zamiary.


Pierwsze podejście pochwalam, co do drugiego zaś mam spore wątpliwości, bo producent ładowarek nie jest przecież odpowiedzialny za „inne podobne sprawy”. Nie idealizowałbym też Huttnera ani artystów w ogóle na podstawie kraju pochodzenia (a także ich wzniosłej profesji, dodam).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 903
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111529 autor: PM7 » 04 lip 2015, 22:52

Nie widzę w tym nic wzniosłego

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111530 autor: Belmondo » 05 lip 2015, 0:43

PM7 pisze:Niemniej używa w tym celu rzeczownika pospolitego, a nie jakieś abstrakcyjnej nazwy, albo chociaż osobliwego połączenia słów pospolitych.


Marka moze pochodzic nie tylko od abstrakcyjnej nazwy. Tak samo jak rzeczownik pospolity uzywany czy uzyty w okreslonym konktekscie moze sie stac nazwa wlasna i wtedy traktowany jest jak nazwa.

PM7 pisze:Ok, tylko że tutaj mieliśmy taki sam przypadek, jak gdyby ktoś zastrzegł wspomniane "power station"
To lekka przesada bo łatwo dojść do sytuacji w której wszystkie słowa będą zastrzeżone i nie będzie się dało stworzyć normalnej nazwy.


Ale przeciez zastrzezenie znaku towarowego/nazwy dotyczy uzycia w tym samym celu, a nie kazdego uzycia.

musman76 pisze:Bo opiera się w dużej mierze na dyskusyjnym stwierdzeniu, że zespół o nazwie Kraftwerk jest powszechnie znany, a w każdym razie zbyt znany, żeby zostawało miejsce na domniemanie niewinności.


Pozew nie opiera sie na powszechnej znajomosci Kraftwerk, jest tam co najmniej kilka filarow.
Z tresci wynika, ze bardziej przyjeto jakies zalozenia co do takiej formy pozwu. Wskazano wyraznie jakie prawa zostaly zlamane i wydawalo mi sie sensowne uzasadnic zalozenie ich zlamania. Ale moze nie ma takiej potrzeby. Bo cala reszte jakos uzasadniono.

musman76 pisze:Pierwsze podejście pochwalam, co do drugiego zaś mam spore wątpliwości, bo producent ładowarek nie jest przecież odpowiedzialny za „inne podobne sprawy”


Oczywiscie, ze nie jest i z pewnoscia sad tego nie bedzie bral pod uwage. Niemniej bez wzgledu na zamiary i intencje producenta uzycie takiej samej nazwy dla mnie jest zdecydowanie nieetyczne biznesowo. Wiele uczciwie dzialajacych firm zanim nada jakas nazwe swojemu produktowi dokladnie sprawdza czy nie bedzie zadnych konfliktow czy nawet samych watpliwosci.
Ezelleron tego albo nie zrobil (w co tez trudno uwierzyc, bo wyglada na to, ze nieglupi ludzie za tym stoja), albo zrobil i jakas kancelaria stwierdzila, ze nie bedzie problemow (np. ze wzgledu na zasieg terytorialny jakichs praw), albo zrobil i np. swiadomie zdecydowal, ze zamieszanie wokol sprawy (albo przejazdzka na rozpoznawalnej nazwie) bedzie tak duze, ze zrekompensuje ewentualne odszkodowanie, co w wielu przypadkach ma miejsce.


PM7 pisze:Pozyskano pieniądze w tani sposób, aby na rynku pojawił się produkt co do którego darczyńcy chcieli, aby został wyprodukowany.


Pomijajac skutki ekonomiczne i gospodarcze pozyskiwania czegokolwiek w tani sposob oraz socjoligiczne pokazywania ludziom, ze nie trzeba nic robic, zeby dostac pieniadze, zadam takie pytanie:
czy uwazasz, ze do tego aby na rynku pojawil sie produkt co do ktorego darczyncy chcieli aby zostal wyprodukowany potrzebna jest dodatkowa firma, ktora przede wszystkim nie dzieli z darczyncami informacji finansowych na temat swojej dzialalnosci ? Imho podstawa zrozumienia problemu jest zrozumienie, ze nie jest.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 903
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111532 autor: PM7 » 05 lip 2015, 14:23

Belmondo pisze:Marka moze pochodzic nie tylko od abstrakcyjnej nazwy.


To jasne.
Belmondo pisze:Ale przeciez zastrzezenie znaku towarowego/nazwy dotyczy uzycia w tym samym celu, a nie kazdego uzycia


Ale ja piszę właśnie o nazwie, a nie każdym użyciu. Analogicznie do Krafwerku, mogło by dojść do sytuacji w której np. na polskim rynku muzycznym ogromną popularność zdobywa grupa "Welocyped", a ktoś uruchamia produkcję rowerów w stylu retro o takiej nazwie. Ja rozumiem że zastrzeganie nazw ma swój cel który jest czy może być uzasadniony, natomiast sądy muszą znaleźć tutaj złoty środek, a jeszcze lepiej będzie, gdy ludzie nie będą wytaczać pozwów, o ile nie będzie pewności że zostało dokonane naruszenie czyichś praw i to mocno krzywdzące.
Zdarzyło się kiedyś, że pewna pianistka reklamowała się jako uczennica Liszta i Liszt zjawił się w mieście, w którym ona koncertowała. Pianistka poszła do Liszta żeby go przeprosić, i powiedziała że zrobiła tak, bo inaczej ludzie nie przychodzili by na jej koncerty. Liszt poprosił żeby dla niego zagrała, wygłosił kilka uwag, a na koniec powiedział "Teraz może pani mówić, że była moją uczennicą".

Belmondo pisze: za tym stoja), albo zrobil i jakas kancelaria stwierdzila, ze nie bedzie problemow (np. ze wzgledu na zasieg terytorialny jakichs praw), albo zrobil i np. swiadomie zdecydowal, ze zamieszanie wokol sprawy (albo przejazdzka na rozpoznawalnej nazwie) bedzie tak duze, ze zrekompensuje ewentualne odszkodowanie, co w wielu przypadkach ma miejsce.


Np. Hammond w ten sposób wypromował swoje instrumenty.

Belmondo pisze:ekonomiczne i gospodarcze pozyskiwania czegokolwiek w tani sposob


Za bardzo upraszczasz. Pozyskiwanie czegokolwiek w tani sposób, to wydajność, to coś do czego się dąży w wydajnej gospodarce. Jeżeli w tym mogą być jakieś patologie, to znacznie większe będą pozyskiwaniu drogo, zatem argument jest nietrafny albo przynajmniej zbyt nieprecyzyjny żeby dało się zrozumieć o co w nim chodzi.

Belmondo pisze:socjoligiczne pokazywania ludziom, ze nie trzeba nic robic, zeby dostac pieniadze


Chwileczkę... W tym przypadku trzeba było mieć pomysł, zespół, może także projekt, albo nawet był gotowy prototyp. To jest nic? To są wystarczające przesłanki żeby dostać kredyt z banku, albo dofinansowanie publiczne. Wielokrotnie się zdarzało, że jakiś produkt był zamawiany i zapłacono za niego zaliczkę, zanim został wyprodukowany albo w ogóle wyszedł z fazy prototypu i wielokrotnie dzięki temu mógł trafić do produkcji.

Poza tym, obdarzenie kogoś kredytem zaufania, może spowodować odwrotny skutek niż sugerujesz, tj. zmotywuje obdarowanego do udowodnienia że zasłużył na to zaufanie. Jeżeli natomiast dojdzie do sytuacji, w której zbyt często taki kredyt zostaje zawiedziony, to zadziała sprzężenie zwrotne i trudniej będzie go otrzymać- system sam się wyreguluje.

Belmondo pisze:potrzebna jest dodatkowa firma, ktora przede wszystkim nie dzieli z darczyncami informacji finansowych na temat swojej dzialalnosci


Nie jest, niemniej może być ze względu na ułatwienie operacji, tak samo jak banki, których działania są objęte tajemnicą bankową, oferują pewną infrastrukturę i system, kapitał biorą od swoich klientów. Oczywiście bank może działać w sposób patologiczny, jednak wcale nie musi. Może też zajść sytuacja, w której szkody które wyrządza, są mniejsze niż korzyści jakie płyną z jego działalności.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2015, 14:29 przez PM7, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111533 autor: Belmondo » 05 lip 2015, 16:36

PM7 pisze:Ale ja piszę właśnie o nazwie, a nie każdym użyciu.


A faktycznie. Ale jak widac, nie ma takiego problemu, ze ustawiaja sie kolejki po nazwy.

PM7 pisze:Analogicznie do Krafwerku, mogło by dojść do sytuacji w której np. na polskim rynku muzycznym ogromną popularność zdobywa grupa "Welocyped", a ktoś uruchamia produkcję rowerów w stylu retro o takiej nazwie. Ja rozumiem że zastrzeganie nazw ma swój cel który jest czy może być uzasadniony, natomiast sądy muszą znaleźć tutaj złoty środek, a jeszcze lepiej będzie, gdy ludzie nie będą wytaczać pozwów, o ile nie będzie pewności że zostało dokonane naruszenie czyichś praw i to mocno krzywdzące.


Obawiam sie, ze nie da sie znalezc zlotego srodka, bo kazda sprawa jest inna i musi byc traktowana indywidualnie. W tym przypadku Ralf ma podstawy sadzic, ze producent jedzie na plecach marki ktora stworzyl, na co m.in. wskzal w pozwie. Sad to oceni i sie do tego odniesie. Tak samo jesli to uzna to oceni czy i jaka krzywde/strate poniosl. My na pewno nie znamy wszystkich okolicznosci.
Wyobraz sobie taka sytuacje, w ktorej jestes wlascicielem firmy kosmologicznej o swiatowej renomie i kojarzonej marce i np. pojawia sie firma o identycznej nazwie produkujaca pampersy. Przyklad troche bardziej wyrazny, ale moze lepiej obrazujacy, bo i utrata wizerunku wieksza dla Twojej marki, przy wielce prawdopodobnej zwiekszonej sprzedazy pampersow, bo ludzie np. moga sobie wyobrazac, ze w pampersach uzyta jest kosmiczna technologia, wiec na pewno musza byc dobre (a mozliwosci w zakresie marketingowych naduzyc moga byc tutaj rowniez wrecz patologiczne). W porzadku to jest ? Podobna sytuacja jest tutaj, tyle, ze ladowarki (i nieuwiarygodniony interes za tym stojacy) nie sa raczej tak duzym dewaluatorem jak pampersy.

PM7 pisze:Zdarzyło się kiedyś, że pewna pianistka reklamowała się jako uczennica Liszta i Liszt zjawił się w mieście, w którym ona koncertowała. Pianistka poszła do Liszta żeby go przeprosić, i powiedziała że zrobiła tak, bo inaczej ludzie nie przychodzili by na jej koncerty.


No wlasnie. I co, to jest usprawiedliwienie ? Napisala/powiedziala prawde ? Postapila etycznie ?
Probujesz tutaj argumentacji przez zaistnienie jakiejs sytuacji, ktora byc moze ludzie powszechnie sa w stanie zaakceptowac (bo ich nie dotycza), jednak sa ta co najmniej watpliwe etycznie dzialania, ktore buduja cos na zwyczajnej nieprawdzie/nieuczciwosci. Zgadzam sie z tym, ze niektorym to nie przeszkadza.


PM7 pisze:Za bardzo upraszczasz. Pozyskiwanie czegokolwiek w tani sposób, to wydajność, to coś do czego się dąży w wydajnej gospodarce. Jeżeli w tym mogą być jakieś patologie, to znacznie większe będą pozyskiwaniu drogo, zatem argument jest nietrafny albo przynajmniej zbyt nieprecyzyjny żeby dało się zrozumieć o co w nim chodzi.


Oczywiscie, ze staram sie uproscic wielki problem probujac zmiescic cos w jednym zdaniu zeby nie wyszedl esej. Co nie zmienia tego, ze patrze duzo szerzej niz z punktu widzenia konsumenta, ktory to punkt tutaj jedynie przedstawiasz.
W skrocie. Nie da sie optymalizowac kosztow w nieskonczonosc. Tak samo jak eliminacja poszczegolnych elementow lancucha zaleznosci, w ktorym kazdy czlowiek (czy firma) funkcjonuje w prostej linii prowdzi do samoeliminacji. Ma to niesamwicie niebezpieczne skutki ekonomiczne, bo przy rosnacej nadmiernej konsumpcji dochodzi do sytuacji, w ktorych konsument nie ma za co konsumowac.
Dokladnie tak samo patologiczne sa sytuacje, w ktorych obraca sie wielkimi pieniedzmi, jak szuka sie oszczednosci. W pierszym przypadku sytuacje sa np. korupcjogenne, w drugim dochodzi np. do osztustw na materialach, jakosci (nie wspominajac np. o wykorzystywaniu ludzi do pracy w niegodnych warunkach) itp. Co jest gorsze ?


PM7 pisze:Chwileczkę... W tym przypadku trzeba było mieć pomysł, zespół, może także projekt, albo nawet był gotowy prototyp. To jest nic? To są wystarczające przesłanki żeby dostać kredyt z banku, albo dofinansowanie publiczne. Wielokrotnie się zdarzało, że jakiś produkt był zamawiany i zapłacono za niego zaliczkę, zanim został wyprodukowany albo w ogóle wyszedł z fazy prototypu i wielokrotnie dzięki temu mógł trafić do produkcji.


Zeby dostac milion euro kredytu, przede wszystkim trzeba sie porzadnie uwiarygodnic i pokazac, ze splacenie kredytu jest realne. W tym przypadku te elementy zostal calkowicie pominiete. Jak i pominiete zostalo wiele innych elementow, ktore ludziom daja prace.
Jesli wartosc technologii o ktorej mowa wynosi np. zaledwie tysiac dolarow, a firma zebrala poltora miliona, to ludzie mogli po prostu bezmyslnie zafundowac wlascicielom wakacje zycia. Oczywiscie ludzie nie widza w tym problemu, bo pewnie srednia wplaty na uzytkownika to bylo kilkanascie moze kilkadziesiat dolarow, na ktore kazdy moglby machnac reka. Ale to dokladnie pokazuje, ze komercyjna firma, ktora powinna sama komercyjnie sie rozwijac, inwestowac i utrzymwac, ze moze ja utrzymywac spoleczenstwo. A jeszcze calkiem niedawno w innym watku byles przeciwnikiem takiego utrzymywania firm.

Ja rozumiem taki crowd funcding, w ktorym uruchomiona zostaje produkcja dokladnie tylu produktow ile bylo dobroczyncow i dobroczyncy wyznaczaja osobe, ktora to ogarnie i wyznacza koszty, w ktorych ta osoba musi sie poruszac, wszystkie operacje sa jawne i rozliczane otwarcie wsrod darczyncow. Tutaj mamy doczynienia ze sponsoringiem komercyjnej firmy, ktora uruchamia produkcje o nie wiadomo jakiej wartosci, o nielimitowanej sprzedazy (ktorej przeciez nie bedzie rozliczac z darczyncami), nie wiadomo za jakie pieniadze, jakim kosztem i co tak naprawde zrobi z tymi pieniedzmi. Co wiecej nie musi dzielic sie z darczyncami jakimikolwiek informacjami na ten temat. Moze nie mozna tego nazwac patologia, ale jest to bardzo niebezpieczny precedens, przede wszystkim dla konsumentow, w ktorym firma nie musi umiec zarzadzac czymkolwiek, lacznie z pieniedzmi, bo moze po nie zwyczajnie wyciagnac lapy sprzedajac kilka marketingowych bzdetow o innowacyjnosci, ktore ludzie lykaja bez ksztyny zastanowienia. Ciekaw jestem jakie kwieciste epitety nt darczyncow padaja na zarzadzie.

PM7 pisze:Poza tym, obdarzenie kogoś kredytem zaufania, może spowodować odwrotny skutek niż sugerujesz, tj. zmotywuje obdarowanego do udowodnienia że zasłużył na to zaufanie. Jeżeli natomiast dojdzie do sytuacji, w której zbyt często taki kredyt zostaje zawiedziony, to zadziała sprzężenie zwrotne i trudniej będzie go otrzymać- system sam się wyreguluje.


Otoz jak pokazuje historia, wiekszosc systemow, ktore mialy sie same wyregulowac, nie wyregulowaly sie. Stad miedzy innymi mamy obecnie kryzys, z ktorego nie bardzo mozemy wyjsc, bo m.in. nastepuje powolna i za zgoda ludzi eliminacja poszczegolnych ogniw w lancuchu zaleznosci, ktory jest podstawa funkcjonowania swiatowej gopodarki.

Zadam inne pytanie: czy uwazasz, ze gdyby darczyncy sie nie zlozyli ladowarka nie miala by szansy powstac ? Jezeli by to tak dzialalo, od stuleci nie bylo by zadnego postepu (tak na marginesie sa juz na rynku pchelki-ladowarki czy tam baterie do telefonow).
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 903
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111534 autor: PM7 » 05 lip 2015, 18:16

Belmondo pisze: ktorej jestes wlascicielem firmy kosmologicznej


Tak, niemniej w takim przypadku bym raczej nie nazwał tej firmy "elektrownia", Ralf sam jest trochę sobie winien bo przy takiej nazwie trudniej będzie udowodnić że została umyślnie skradziona.

Belmondo pisze:Postapila etycznie ?


Nie. Natomiast jak wynika z tej anegdoty, grała na tyle dobrze że raczej warto było posłuchać. W pewnych przypadkach może być do zaakceptowanie że ktoś poniesie jakieś nieodczuwalne straty, kiedy daje to znaczące korzyści komuś kto jest w znacznie trudniejszym położeniu.

Belmondo pisze: Tak samo jak eliminacja poszczegolnych elementow lancucha zaleznosci, w ktorym kazdy czlowiek (czy firma) funkcjonuje w prostej linii prowdzi do samoeliminacji.


Okey, tylko że to jest ekstremum, tak samo można argumentować że nie eliminowanie prowadzi do samolikwidacji przez upadek całego systemu na skutek zaniku efektywności. Wygląda mi to na argumentację typu "nie otwierajmy furtki", a jedynym efektem takiej strategii jest skostnienie systemu. Sprowadzenie struktury problemu do dwóch wartości binarnych, i opowiedzenie się za brakiem zmian, to czysty reakcjonizm, który w tak skrajnej postaci doprowadziłby do tego że nie wynaleźlibyśmy nawet żarowej metody uprawiania pola.

Belmondo pisze:Ma to niesamwicie niebezpieczne skutki ekonomiczne, bo przy rosnacej nadmiernej konsumpcji dochodzi do sytuacji, w ktorych konsument nie ma za co konsumowac.


A czemu nie brać pod uwagę również tego, że w tym konkretnym przypadku który rozważaliśmy tj. finansowania społecznościowego, dochodzi do ograniczenia kumulacji kapitału przez właścicieli sektora bankowego, zatem więcej zostaje u bezpośrednio zainteresowanych konkretnym projektem?

Belmondo pisze:Co jest gorsze ?


Nie można tego stwierdzić, obie sytuacje są skrajne, mogą prowadzić do wielkich patologii gospodarczych, a w pierwszym przypadku nawet bezpośrednio i politycznych. Argument wyzyskiwania ludzi jest ważki, jednakże są z nim problemy:
-jeżeli czegoś jest za dużo, to zawsze będzie tanie, czy to siła robocza, czy przedmiot. W tym momencie przepłacanie to kwestia woluntaryzmu

-finansowanie społecznościowe jest jeszcze daleko od wyzysku i nie musi do niego prowadzić. Prawdopodobnie działa ono tak, że ktoś nie np. nie kupuje paczki chipsów, tylko daje jakiś datek. W najgorszym razie biorca datku kupi te chipsy. Nawet w mało liberalnych krajach, na ogół się uznaje że właściciel pieniędzy ma prawo sobie nawet na nich spać jak mu się tak podoba.

Belmondo pisze:ze moze ja utrzymywac spoleczenstwo. A jeszcze calkiem niedawno w innym watku byles przeciwnikiem takiego utrzymywania firm.


Owszem, tylko weźmy pod uwagę że ludzie dali te pieniądze z własnej woli. Pod wpływem liberalizmu uznajemy że ludzie mogą sobie z pieniędzmi własnymi robić co im się podoba, bo państwo nie ma gwarancji że jest nieomylne, a właścicielom przynajmniej zależy na ich funduszach, co jest jakimśtam zabezpieczeniem. Chciałbym przy tym zauważyć, że mówimy tu o dobrowolnym wydaniu pieniędzy, na coś co może jest, a może nie jest tego warte- równie dobrze można podnosić krzyk że się wspiera patologię, kupując samochód VW, albo General Motors. Natomiast wspomniane utrzymywanie firm przez państwo może być dalece bardziej patologiczne, bo państwo zdziera np. z ogrodnika pieniądze, któremu przez to nie starcza na życie, żeby je dać koncernowi który ma fabryki na czterech albo pięciu kontynentach. Ogrodnik by z własnej woli tych pieniędzy nie dał, bo go po prostu na to nie stać.

Belmondo pisze: bardzo niebezpieczny precedens, przede wszystkim dla konsumentow, w ktorym firma nie musi umiec zarzadzac czymkolwiek, lacznie z pieniedzmi, bo moze po nie zwyczajnie wyciagnac lapy sprzedajac kilka marketingowych bzdetow o innowacyjnosc


Żaden precedens. Dokładnie taka sama sytuacja jest, kiedy jakiś strapa rozbija się po mieście Lamborghini. Nie wiadomo co się stanie z tamtymi pieniędzmi z finansowania społecznościowego, jakoś do gospodarki pójdą, może nawet zostaną wydane lepiej.

Belmondo pisze:Otoz jak pokazuje historia, wiekszosc systemow, ktore mialy sie same wyregulowac, nie wyregulowaly sie


Ale co masz na myśli? Upadek gospodarki Rzymu wynikał z bardzo wielu czynników, i były tam także państwowe interwencje. Tak samo z upadkami w Chinach. Kryzys lat 30. dokonywał się już w gospodarce w której pewne podmioty prawne były uprzywilejowane względem osób fizycznych i próbowano go rozwiązać metodą interwencji.

Belmondo pisze:Stad miedzy innymi mamy obecnie kryzys, z ktorego nie bardzo mozemy wyjsc


Chciałbym uprzejmie zauważyć że nie ma mowy o samoregulacji w przypadku kryzysu z 2008 roku. W sektor bankowy wpompowano jak dobrze pamiętam, ze 2 biliony dolarów z kieszeni podatników. General Motors, który praktycznie od międzywojnia dążył do zniszczenia niezależnych producentów, i opierał się do momentu kryzysu w znacznej części na technologii przestarzałej o całe dekady, dostał 700mln dolarów dofinansowania. Nie ma i nie było samoregulacji, zarówno w USA, jak i w całej Europie jest skomplikowany system ingerencji państwa w gospodarkę, czy to formie działań podjętych ad hoc, czy przez regulacje prawne które mogą np. premiować niereformowalne molochy.

Belmondo pisze:Zadam inne pytanie: czy uwazasz, ze gdyby darczyncy sie nie zlozyli ladowarka nie miala by szansy powstac ?


Oczywiście że nie. Natomiast aplikujesz tutaj skrajnie liniowy przykład, żeby "opisać" nim skrajnie sieciową rzeczywistość. Tak można wskazać pojedynczy błąd w rozumowaniu, a nie dokonać opisu szerszej sytuacji. Posłużmy się innym przykładem: samochód Prestona Tuckera powstawał dzięki dofinansowaniu publicznemu.
W mojej ocenie, Tucker rzeczywiście chciał zbudować innowacyjny samochód, natomiast był zbyt ambitny, usiłował wprowadzić zbyt wiele innowacji na raz, z których część była oparta na niedopracowanych pomysłach i to go wystawiło na atak ze strony tych którzy mieli interes w tym żeby jego samochód nie pojawił się na rynku.
Na skutek przeszarżowanych pomysłów, szykan i śledztwa firmę szlag trafił ale ostatecznie powstało kilkadziesiąt całkiem dobrych i bardzo nowoczesnych samochodów. Gdyby w tamtych czasach sfinansowano to crowd fundingiem, projekt mógłby się udać, bo nikt by nie śmiał wtrącać się do tego że ludzie dobrowolnie dają Tuckerowi pieniądze choćby na latający spodek i firma przynajmniej na jakiś czas zagościłaby na rynku, podnosząc poprzeczkę, bynajmniej nie jakoś radykalnie wysoko, bo takie same rozwiązania na rynku europejskim zaczęły wchodzić dwie dekady później, a na rynku amerykańskim, jeszcze przedostatni Mustang był oparty na rozwiązaniach które inżynier Studziński uznałby za przestarzałe.

Zrozum mnie dobrze, ja dostrzegam że crowd funding nie sie ryzyko patologii. Sęk w tym, że dokładnie to samo można powiedzieć o każdym innym rozwiązaniu.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2015, 18:27 przez PM7, łącznie zmieniany 4 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111535 autor: musman76 » 05 lip 2015, 22:16

W kontekście tej sprawy przykuła moją uwagę reklama wody butelkowanej o nazwie Water. Czyżby zatem inni producenci wody butelkowanej powinni się mieć odtąd na baczności?

Belmondo pisze:Pozew nie opiera sie na powszechnej znajomosci Kraftwerk, jest tam co najmniej kilka filarow.


Ten jednak jest główny, inaczej bowiem w ogóle nie byłoby tej sprawy. A kiedy przeczytałem w pozwie o obecności na YT jako o mierze rozpoznawalności nazwy Kraftwerk, to mi ręce opadły; taką rozpoznawalność to może mieć każdy, kto np. zyskał tam jakąś treścią milion wyświetleń z dnia na dzień, w tym ileś niepełnych i powierzchownych.

Belmondo pisze: ladowarki nie sa raczej tak duzym dewaluatorem


Stąd właśnie moje, wyrażone we wcześniejszym wpisie, wątpliwości co do tego, co właściwie stracił Ralf Huttner. Zastrzegł nazwę, niech ma, ale w tej sprawie jego stanowisko określiłbym jako: nie, bo nie.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2015, 22:49 przez musman76, łącznie zmieniany 2 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5658
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111537 autor: Belmondo » 05 lip 2015, 23:00

PM7 pisze:Tak, niemniej w takim przypadku bym raczej nie nazwał tej firmy "elektrownia", Ralf sam jest trochę sobie winien bo przy takiej nazwie trudniej będzie udowodnić że została umyślnie skradziona.


Jasne, winna jest tez matka Ralfa ktora go urodzila. Bez przesady.
Naprawde nie robmy tutaj winnego z Ralfa. On probuje walczyc o swoje prawa. Czego i ktorych wiekszosc zwyczajnie nie rozumie, bo nigdy nie wytworzyla i nie wytworzy zadnej wartosci, ktora ktos moze zwyczajnie probowac wykorzystac za darmo do osiagania korzysci.

Nie ma znaczenia jak bys nazwal i z czym nazwa by sie kojarzyla. Tu nie ma kwestii umyslnej kradziezy.
Zawsze istnieje ryzyko nazwania tak, ze bedzie to z czyms kojarzone i ze ktos inny moze probowac to wykorzystac do swoich celow.
I mysle, ze jak zakladano zespol, to nie myslano, ze ktos moze byc nieuczciwy. To byly duzo spokojniejsze i mniej chciwe czasy.

PM7 pisze:Nie. Natomiast jak wynika z tej anegdoty, grała na tyle dobrze że raczej warto było posłuchać. W pewnych przypadkach może być do zaakceptowanie że ktoś poniesie jakieś nieodczuwalne straty, kiedy daje to znaczące korzyści komuś kto jest w znacznie trudniejszym położeniu.


To jest usprawiedliwienie nieetycznego dzialania. To czy ktos poniosl straty czy krzywde jest kwestia drugorzedna.
Oczywiscie mozna przymykac oczy na niektore sytuacje, ale nie tam gdzie w gre wchodza pieniadze i wizerunek, ktory mi. in. moze byc forma zarabiania na zycie. Stad pozew.

PM7 pisze:Okey, tylko że to jest ekstremum, tak samo można argumentować że nie eliminowanie prowadzi do samolikwidacji przez upadek całego systemu na skutek zaniku efektywności. Wygląda mi to na argumentację typu "nie otwierajmy furtki", a jedynym efektem takiej strategii jest skostnienie systemu. Sprowadzenie struktury problemu do dwóch wartości binarnych, i opowiedzenie się za brakiem zmian, to czysty reakcjonizm, który w tak skrajnej postaci doprowadziłby do tego że nie wynaleźlibyśmy nawet żarowej metody uprawiania pola.


Zgadzam sie, jednak ja tu chcialem wskazac na cos zupelnie innego (ponizej).
Brak efektywnosci jest problemem, jest nawet duzym problemem, jednak nie mozna go rozwiazywac poprzez stosowanie rownie problemowych rozwiazan.
Znaczy mozna, tyle, ze to prowadzi do poglebienia problemow a nie ich rozwiazywania.

PM7 pisze:A czemu nie brać pod uwagę również tego, że w tym konkretnym przypadku który rozważaliśmy tj. finansowania społecznościowego, dochodzi do ograniczenia kumulacji kapitału przez właścicieli sektora bankowego, zatem więcej zostaje u bezpośrednio zainteresowanych konkretnym projektem?


Heh, no ale byc moze tu mamy takas sytuacje, w ktorej zgromadzenie kapitalu nastepuje w sposob jeszcze mniej kontrolowany, w rekach kompletnie prywatnych bez zadnej kontroli, wgladu ani przepisow zabezpieczajacych interesy wplacajacego. W szczegolnosci firma moze stwierdzic, ze nie ma sensu sie wysilac i bedzie inwestowac w co innego (np instrumenty finansowe, ktore potem bedzie wmuszac ludziom). Co jest gorsze?


PM7 pisze:-finansowanie społecznościowe jest jeszcze daleko od wyzysku i nie musi do niego prowadzić.


W prostej linii z pewnoscia nie prowadzi, ale jest strzalem w stope w dluzszym okresie z powodow, o ktorych juz pisalem.
Jeszcze raz, ja nie mam nic przeciwko finansowaniu spolecznosciowemu, bo to jest dobry i ciekawy pomysl, ale nie do komercyjnej dzialalnosci.

PM7 pisze:Owszem, tylko weźmy pod uwagę że ludzie dali te pieniądze z własnej woli. Pod wpływem liberalizmu uznajemy że ludzie mogą sobie z pieniędzmi własnymi robić co im się podoba, bo państwo nie ma gwarancji że jest nieomylne, a właścicielom przynajmniej zależy na ich funduszach, co jest jakimśtam zabezpieczeniem.


Oczywiscie ludzie moga robic ze swoimi pieniedzmi co chca. Nie mozna zakladac, ze wlascicielom zalezy na ich funduszach. To znaczy z pewnoscia zalezy, natomiast niekoniecznie musi zalezec na ich uczciwym wykorzystaniu. Nie wiem jakim zabezpieczeniem moze byc sytuacja, w ktorej wplacasz pieniadze na cos, nad czym nie masz najmniejszej kontroli.
Te dwie sytuacje sa bardzo podobne, z tym, ze w przypadku interwencji panstwa wykonywane sa dzialania majace krotkoterminowy i dlugoterminowy wplyw w skali makroekonomicznej o czym mam nadzieje zadecydowali ludzie, ktorzy maja o tym pojecie, a nie ludzie z ulicy, ktorzy uwierzyli w belkot marketingowy. W obydwu tez przypadkach moglo czy moze dojsc do naduzyc, ale nie to jest tu kwestia.

PM7 pisze:Żaden precedens. Dokładnie taka sama sytuacja jest, kiedy jakiś strapa rozbija się po mieście Lamborghini. Nie wiadomo co się stanie z tamtymi pieniędzmi z finansowania społecznościowego, jakoś do gospodarki pójdą, może nawet zostaną wydane lepiej.


Moze, a moze nie. Dokladnie taka sama sytuacja jak z bankami, tylko, ze nad wplaconymi pieniedzmi nie ma zadnej, ale to zadnej kontroli.

PM7 pisze:Ale co masz na myśli? Upadek gospodarki Rzymu wynikał z bardzo wielu czynników, i były tam także państwowe interwencje. Tak samo z upadkami w Chinach. Kryzys lat 30. dokonywał się już w gospodarce w której pewne podmioty prawne były uprzywilejowane względem osób fizycznych i próbowano go rozwiązać metodą interwencji.


Mam na mysli chocby rynek finansowy, ktory rozwinal sie tak tylko i wylacznie dlatego, ze znalezli sie tacy, ktorzy nie byli w stanie przeinwestowac i przejesc swoich pieniedzy.

PM7 pisze:Chciałbym uprzejmie zauważyć że nie ma mowy o samoregulacji w przypadku kryzysu z 2008 roku. W sektor bankowy wpompowano jak dobrze pamiętam, ze 2 biliony dolarów z kieszeni podatników. General Motors, który praktycznie od międzywojnia dążył do zniszczenia niezależnych producentów, i opierał się do momentu kryzysu w znacznej części na technologii przestarzałej o całe dekady, dostał 700mln dolarów dofinansowania. Nie ma i nie było samoregulacji, zarówno w USA, jak i w całej Europie jest skomplikowany system ingerencji państwa w gospodarkę, czy to formie działań podjętych ad hoc, czy przez regulacje prawne które mogą np. premiować niereformowalne molochy.


Wydaje mi sie, ze tu laczysz kilka kwestii naraz. Kryzys z 2008 byl kolejnym kryzysem, ktory wynikl z braku regulacji na rynkach finansowych, w ktore wierzono, ze sie same ureguluja, a tymczasem doszlo do patologii takich jak ubezpieczanie kredytow bez pokrycia. Kolejna sprawa bylo ratowanie molochow, ktore moglo byc po prostu wyborem mniejszego zla w sytuacji kryzysowej i o tym juz dyskutowalismy. Nie wiemy jak bylo i sie pewnie nie dowiemy. Podobno tez jednym z problemow bylo to, ze nie ma odpowiednich regulacji prawnych, podobnie jak to ma miejsce teraz w przypadku Grecji.

PM7 pisze:Oczywiście że nie. Natomiast aplikujesz tutaj skrajnie liniowy przykład, żeby "opisać" nim skrajnie sieciową rzeczywistość.


Skrajny ? Ludzie wplacili dobrowolnie kase nie w swoj biznes, z ktorego nic nie beda mieli, co najwyzej wiecej przeszkadzajacych w autobusach.
Jaki problem ludzkosci rozwiazuje taka ladowarka ? Zaden. Jaki gospodarczy wplyw na ekonomie swiatowa ma produkcja kolejnej ladowarki ? Zaden, ew. skrajnie minimalny.
Moim zdaniem to jedynie adresuje i poglebia glownie ludzka proznosc w co ludzie ochoczo zainwestowali bez namyslu.

I dalej...

PM7 pisze:Zrozum mnie dobrze, ja dostrzegam że crowd funding nie sie ryzyko patologii. Sęk w tym, że dokładnie to samo można powiedzieć o każdym innym rozwiązaniu.


... bardzo dobrze Cie rozumiem, natomiast mi tu nie chodzi tyle o patologie i przestepstwa, w czym sie zgadzamy, ze moga towarzyszyc dowolnej dzialalnosci bez wzgledu na to gdzie, jakie i jak przeplywaja pieniadze, tylko o kilka bardzo negatywnych i niepokojacych zjawisk dewaluujacych bardzo wiele rzeczy.
Taka sytuacja finansowania komercyjnej prywatnej firmy przez spoleczenstwo jest kolejna wersja od niedawna stosowanych podobnych chwytow w korporacjach, w ktorych oglasza sie konkursy na jakis pomysl na cos. Ludzie startuja w konkursach i w zamian dostaja laurke i przyslowiowy uscisk dloni prezesa. W ten sposob pokazuje im sie, ze wartosci inetektualne ktore tworza, jak ich praca sa nic nie warte, co najwyzej bardzo niewiele. Potem sie wszyscy dziwia, ze ludzie nie rozumieja i nie szanuja czyjejs pracy czy wlasnosci. W ten sposob dewaluuje sie bardzo wiele wartosci. I ludzie sami sie na to godza. I sa na tyle nierozgarnieci, ze daja sie w to wciagnac z niezwykla pasja.
Kolejna rzecza jest zjawisko, ktora powoduje, ze czlowiek, ktory wplaca 20 dolarow jest swiecie przekonany, ze taka jest wartosc pracy w tym konkretnym projekcie, serio. On nie ma pojecia, ze ten projekt to moze byc ogromne przedsiewziecie, jego interesuje kilka jego dolarow i wielkie ale puste slowa za tym. Takie jest obecnie postrzeganie wartosci pracy. To sa bardzo zle zjawiska, ktore powstaja jak grzyby po deszczu bo nikt nie jest w stanie nad tym panowac. Ludzie karmieni idiotyzmami zwyczajnie przehandlowuja swoja przyszlosc za dobre slowo i terazniejsza wygode. Nas efekt tej ludzkiej glupoty jeszcze pewnie nie dotknie, ale dotknie nasze dzieci i wnuki, ktore maja spora szanse funkcjonowac jak w Fahrenhajcie, THX 1138 albo w Limes Inferior, choc moze nie az w tak filmowym wydaniu.
Z ludzi robi sie zwyczajnie glupkow tyle, ze oni coraz mniej sa w stanie to ocenic.

musman76 pisze:W kontekście tej sprawy zwróciła moją uwagę reklama wody butelkowanej o nazwie Water. Czyżby zatem inni producenci wody butelkowanej powinni się mieć odtąd na baczności?


Nie wiem czy to pytanie jest na powaznie czy nie, ale jesli na powaznie, to moze sugerowac, ze kolega nie bardzo rozumie czego dotyczy spor i o co w nim chodzi...

musman76 pisze:Ten jednak jest główny, inaczej bowiem w ogóle nie byłoby tej sprawy.


Absolutnie nie jest glowny. Glownym jest zarzut zlamania prawa co do zastrzezonej nazwy, co zaznaczono na poczatku pozwu.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2015, 23:04 przez Belmondo, łącznie zmieniany 1 raz.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Wróć do „Kraftwerk”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

Studio Nagrań : Zastrzeżenia