Komponowanie ⇒ kompozycje PM7 czyli skutki muzycznej przygody

[Belmondo]

Ostatni post z poprzedniej strony:

Nie posądzałbym większości znanych form życia o zdolność do definiowania czy używania pojęć, jedynie te bardziej zaawansowane jak np. zwierzęta domowe, muszą mieć coś w rodzaju definicji np. tego co jest jedzeniem.

A nieznanych ?
Wydaje mi sie, ze nawet zwierzeta domowe odczuwaja i w ich pojeciu sa rowniez rzeczy dobre i zle.

prawda/fałsz, 1/0, to wg. mnie można ze dobry/zły utożsamić. Prosty przykład: ogień uszkadza tkanki- to informacja prawdziwa. Jeżeli ktoś nie ma tej informacji albo ma informację fałszywą, to może zrobić krzywdę sobie albo komuś. To że proces spalania ma takie ,a nie inne uwarunkowania i właściwości, raczej jest uwarunkowaniem obiektywnym (przynajmniej w naszym systemie tj. tym wszechświecie) i nie zmienia się w zależności postrzegania, można tylko nie w pełni to uwarunkowanie postrzegać (np. nie wiedzieć jakie ma skutki dla tkanek)

No dobrze, ale teraz przyjmuesz punkt widzenia czlowieka, co ja staralem sie wczesniej forsowac, natomiast Ty forsowales punkt widzenia wszechswiata o ile dobrze pamietam.
Zatem idac Twoim wczesniejszym tropem, wydaje mi sie, ze trudno jest ocenic czy w ogole mozna zastosowac ludzki system pojec do czegos innego (np. poza ziemska forma zycia), bo przede wszystkim nie wiadomo czy to ma w ogole sens. Prawda i falsz moga funkcjonowac tylko w naszym systemie wartosci, natomiast inna forma moze zwyczajnie nie miec systemu wartosci (w naszym rozumieniu), a i w takim przypadku nawet u samego czlowieka takie pojecia moga nie miec znaczenia (np. wtedy gdy ich nie zna bo nie wyniosl z domu). Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazic innej formy zycia, a co dopiero jak ona moglaby postrzegac i oceniac cokolwiek, albo przyjac punkt widzenia wszechswiata, bo i tak to wszysytko funkcjonuje w ludzkiej sferze pojmowania rzeczywistosci, ktore oczywiscie moze byc calkowicie bledne.

[PM7]

A nieznanych ?

Chwila, ja chyba temu nie zaprzeczałem. Właściwie to nawet jestem pewny, ale po wstrząsach psychicznych ostatnich dwóch dni, to nie ufam własnym oczom.

Wydaje mi sie, ze nawet zwierzeta domowe odczuwaja

Fakt naukowy

odczuwaja i w ich pojeciu

Rozróżniłbym odczuwanie i pojęcia, to trochę inne procesy z definicji, a i też inne partie mózgu pracują, choć jedne wpływają na pobudzenie drugich.

wszechswiata o ile dobrze pamietam.

Sam już nie pamiętam.

Zatem idac Twoim wczesniejszym tropem, wydaje mi sie, ze trudno jest ocenic czy w ogole mozna zastosowac ludzki system pojec do czegos innego (np. poza ziemska forma zycia), bo przede wszystkim nie wiadomo czy to ma w ogole sens.

Aha, ale to taka radykalna redukcja. Ja zakładam że zdolność postrzegania, analizy i opisu mamy na tyle dobrą że jesteśmy w stanie wyłowić pewne obiektywne prawa, fizyki np.

Prawda i falsz moga funkcjonowac tylko w naszym systemie wartosci,

Nie mogę się zgodzić (oczywiście opieram się na założeniu, no ale w pewnym momencie muszę jak chcę coś stwierdzić). Specjalnie starałem się zatrzeć znaczenie dobry/zły, prawda/fałsz, 1/0 sprowadzając je do jednej rzeczy. Impuls elektryczny w obwodzie to 1, podobnie jak prawdziwe zdanie/informacja. Powiedzmy że takie, takie prawo fizyki reguluje kiedy prąd może płynąć w takim obwodzie. Twierdzenie z nim niezgodne, będzie fałszywe, spowoduje w zastosowaniu brak przepływu prądu. Tranzystor działa tak, a tak, czyli np. przy warunku a, prąd (1) idzie na obwód x, a przy warunku b, na obwód y.

bo i tak to wszysytko funkcjonuje w ludzkiej sferze pojmowania rzeczywistosci, ktore oczywiscie moze byc calkowicie bledne.

Może, z tym że ja zakładam (mając świadomość że mogę popełnić błąd) że jestem (człowiek) w stanie postrzegać na tyle trafnie, że jednak mogę coś pewnego o wszechświecie powiedzieć. Tu bym się odwoływał do spuścizny greckiej, a bardziej współcześnie, np. do tego, na jakiej podstawie fakt naukowy uznajemy z prawdziwy, tu by się trzeba odwołać do filozofii nauki. Żałuję że nie mam wykształcenia w filozofii nowożytnej i współczesnej żeby się odwołać, byłoby prościej.

[Belmondo]

Rozróżniłbym odczuwanie i pojęcia, to trochę inne procesy z definicji, a i też inne partie mózgu pracują, choć jedne wpływają na pobudzenie drugich.

Zgadza sie. Jednak mniej wiecej chodzilo mi o to, ze nie trzeba definiowac pewnych pojec zeby moc je rozroznic. I tu jednak pojawia sie problem, bo w momencie kiedy powstaje roznica kazdy moze ja postrzegac inaczej.

Aha, ale to taka radykalna redukcja. Ja zakładam że zdolność postrzegania, analizy i opisu mamy na tyle dobrą że jesteśmy w stanie wyłowić pewne obiektywne prawa, fizyki np.

Prawa fizyki- z pewnoscia. I wszystko to co da sie latwo zmierzyc i udowodnic. Niemniej my tu dyskutowalismy o postrzeganiu dosc zlozonych kwestii, generalnie o czyms bardziej skomplikowanym i przede wszystim zaleznym od punktu widzenia.

Nie mogę się zgodzić (oczywiście opieram się na założeniu, no ale w pewnym momencie muszę jak chcę coś stwierdzić). Specjalnie starałem się zatrzeć znaczenie dobry/zły, prawda/fałsz, 1/0 sprowadzając je do jednej rzeczy. Impuls elektryczny w obwodzie to 1, podobnie jak prawdziwe zdanie/informacja. Powiedzmy że takie, takie prawo fizyki reguluje kiedy prąd może płynąć w takim obwodzie. Twierdzenie z nim niezgodne, będzie fałszywe, spowoduje w zastosowaniu brak przepływu prądu. Tranzystor działa tak, a tak, czyli np. przy warunku a, prąd (1) idzie na obwód x, a przy warunku b, na obwód y.

J.w. prad pradem, 1/0 1/0, ale kwestie dobry/zly, prawda/falsz sa z zalozenia subiektywne.
Wystarczy spojrzec na politykow, jeden twierdzi, ze drugi klamie, a ten drugi twierdzi, ze mowi prawde. Jak w takiej sytuacji ocenic kto co mowi, skoro kazdy postrzega to samo zupelnie inaczej ? To samo odnosi sie do kwesti zly/dobry.
Oczywiscie funkcjonuje pewien system wartosciowania, ale rzecz polega na tym, ze wiele rzeczy nie da sie sprowadzic do wartosci binarnych, poza czyms scisle zdefiniowanym jak fizyka czy matematyka.

[PM7]

Z racji tego że zupełnie nie mam czasu szukać przewodnich wątków w tej dyskusji, otwarcie ograniczę się do polemizowania z bieżącymi stwierdzeniami.

Jednak mniej wiecej chodzilo mi o to, ze nie trzeba definiowac pewnych pojec zeby moc je rozroznic.

To właściwie to samo, tylko że na innym poziomie świadomości. Definicja to rozróżnienie świadomie ubrane w język.

, prawda/falsz sa z zalozenia subiektywne.

Nie zgadzam się. Prawdziwe wnioskowanie wywiedzione z prawdziwych przesłanek, musi być prawdziwe.
Subiektywne jest tylko postrzeganie prawdziwości przesłanek i prawdziwości wnioskowania.
Nieznajomość zasad logiki, powoduje błędy w postrzeganiu tej prawdziwości, podobnie inne ograniczenia, powodują błędy w postrzeganiu prawdziwości przesłanek.

Jak w takiej sytuacji ocenic kto co mowi, skoro kazdy postrzega to samo zupelnie inaczej ?

Myślę że jeżeli nawet się nie da, to wynika to ze złożoności układu i co za tym idzie trudności w zaobserwowaniu i przeanalizowaniu przesłanek, a nie z powodu nieistnienia obiektywnego stanu rzeczy. To wynik obserwacji jest subiektywny z powodu ograniczeń poznawczych, a nie jej przedmiot.

Oczywiscie funkcjonuje pewien system wartosciowania, ale rzecz polega na tym, ze wiele rzeczy nie da sie sprowadzic do wartosci binarnych, poza czyms scisle zdefiniowanym jak fizyka czy matematyka.

Mniemam że to kwestia skali. Świat jest logiczny (jakby nie był, to byśmy się nie odróżnili od podłogi), sieci neuronowe to struktury logiczne, bardzo skomplikowane struktury o dynamicznej architekturze. Po prostu świat jest trochę dla nas zbyt skomplikowany, tak dla aparatu sensorycznego, jak i analitycznego. To raczej nie jest tak że się da, tylko że tak, że my nie potrafimy.

[Belmondo]

To właściwie to samo, tylko że na innym poziomie świadomości. Definicja to rozróżnienie świadomie ubrane w język.

Imho definicja to przede wszystkim zbior regul i cech czegos, ubranie w jezyk jest jedynie forma opisu definicji.

Nie zgadzam się. Prawdziwe wnioskowanie wywiedzione z prawdziwych przesłanek, musi być prawdziwe.
Subiektywne jest tylko postrzeganie prawdziwości przesłanek i prawdziwości wnioskowania.
Nieznajomość zasad logiki, powoduje błędy w postrzeganiu tej prawdziwości, podobnie inne ograniczenia, powodują błędy w postrzeganiu prawdziwości przesłanek.

Zgadzam sie w 100%. Myslalem o jednym a napisalem o drugim przyjmujac niepotrzebnie zewnetrzny wzgledem politykow punkt widzenia.
Niemniej sprawa sie komplikuje, bowiem kazda ocena jest rowniez wypadkowa postrzegania oraz roznych bledow poznawczych, ktore powoduja, ze rzeczy obiektywne widzi sie subiektywnie i na odwrot. W takiej sytuacji, w ktorej nie mozna czegos zmierzyc w scislych kategoriach (np. liczbach) zawsze bedzie istnial czynnik subiektywny, bo...

...to wynika to ze złożoności układu i co za tym idzie trudności w zaobserwowaniu i przeanalizowaniu przesłanek,

Idac dalej,

a nie z powodu nieistnienia obiektywnego stanu rzeczy. To wynik obserwacji jest subiektywny z powodu ograniczeń poznawczych, a nie jej przedmiot.

Dokladnie, problem w tym, ze nigdy nie wiadomo czy aktualny (nawet na okreslona chwile) stan wiedzy pozwala na poprawne stwierdzenie istnienia czy nieistnienia obiektywnego stanu rzeczy czy chocby okreslenia stopnia obiektywizmu/subiektywizmu.

[PM7]

Dokladnie, problem w tym, ze nigdy nie wiadomo czy aktualny (nawet na okreslona chwile) stan wiedzy pozwala na poprawne stwierdzenie istnienia czy nieistnienia obiektywnego stanu rzeczy czy chocby okreslenia stopnia obiektywizmu/subiektywizmu.

Tak oto wróciliśmy do Gorgiasza i Kartezjusza. Szkoda że nie mam czasu żeby sobie poczytać co tam dokładniej pisali.

[Belmondo]

Tak oto wróciliśmy do Gorgiasza i Kartezjusza. Szkoda że nie mam czasu żeby sobie poczytać co tam dokładniej pisali.

Tak daleko to ja nie doszedlem .
Nie ma co robic z igly widly .
Czasem dla uproszczenia po prostu lepiej jest przyjac subiektywny punkt widzenia, a najlepiej kilka punktow niz dochodzic co jest i na ile obiektywne zwlaszcza w dosc abstrakcyjnej formie (np. punkt widzenia wszechswiata).

[PM7]

Straciłeś okazję żeby nie odpowiadać.

[Belmondo]

Jeszcze nie