Komponowaniekompozycje PM7 czyli skutki muzycznej przygody

Tworzysz el-muzykę? Tu możesz się podzielić informacjami na temat sprzętu, programów, brzmień, itp.

Moderatorzy: monsoon, fantomasz, radek tymecki

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110158 autor: Belmondo » 15 gru 2014, 21:02

Ostatni post z poprzedniej strony:

PM7 pisze:Już mówiłem że nie mam czasu się powtarzać.


Ale nie napisales nic konkretnego, wiec nie prosze Cie o powtarzanie przyjetej tezy, tylko o jej uargumentowanie konkretnymi przykladami.

PM7 pisze:Po prostu logikę i fakty nieodłącznie związane z życiem każdego człowieka. Jeżeli sam nie potrafisz tego wyjaśnić, to wyjaśnienia raczej i tak nie przyjmiesz do wiadomości skoro rozwiązanie Ci nie pasuje.


J.w. poprosze konkretnie. Wnioski czy cos bede potrafil czy nie albo czy przyjme czy nie pozostawie na moment wiekszej ilosci danych poza sama teoria bez zadnego poparcia.
Nie oczekuje odpowiedzi w ciagu godziny, wiec sie nie wykrecaj brakiem czasu, tez mam go malo.

PM7 pisze:Koniec OT, dalsze pytania proszę innymi kanałami.


To interesujacy temat, nie widze powodu aby uzywac innych kanalow cokolwiek to znaczy.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

 
TEST

Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110165 autor: PM7 » 15 gru 2014, 23:28

Belmondo pisze:To interesujacy temat, nie widze powodu aby uzywac innych kanalow cokolwiek to znaczy.


Dobra, no to olewamy nagłówki.

Belmondo pisze:Ale nie napisales nic konkretnego, wiec nie prosze Cie o powtarzanie przyjetej tezy, tylko o jej uargumentowanie konkretnymi przykladami.


No dobrze, zilustrujmy to. Problem sensu i nieszczęścia w życiu się tu wiąże w jedną całość:

Człowiek który nie żyje, nie istnieje. Nie ma go. Tzn. że nie widzi, nie odczuwa, nie myśli, czyli jest m.in. niezdolny do odczuwania radości ani cierpienia.
Jeżeli człowiek żyje, to ma tę zdolność, przy czym jest zmuszony odczuwać cierpienie, nawet jeżeli nie przez cały czas, to ono jest obecne na każdym etapie jego życia, pod wieloma postaciami.
Wszystko wskazuje na to, że uwolniony od cierpienia zostaje z chwilą śmierci, przy czym samo oczekiwanie na ten moment powoduje jeszcze większe cierpienie, bo napawa go genetycznie zaprogramowanym strachem który "ma na celu" ochronę przed zagrożeniami i zapewnienie przeżycia, co wynika z przyczyn środowiskowych, które spowodowały że strach np. przed rzeczami nieznanymi zapewniał przetrwanie. (przy okazji widać że celowość to błąd poznawczy, bo przyczynowość zjawiska na tym przykładzie jest ewidentna)

Problem polega jednak także na tym, że myślenie, obserwowanie i świadomość bycia są w pewien sposób przyjemne i człowiek boi się także, że ten stan się skończy.

Człowiek nie żyjący nie odczuwa tego wszystkiego, bo go nie ma, więc z jego punktu widzenia jest to zupełnie obojętne.

To ma znaczenie tylko w momencie kiedy człowiek jest, bo coś ma i jest tego świadomy. To całkowicie logiczne, że w takim układzie pokrzywdzony jest tylko żyjący, ponieważ tylko żyjący jest, i tylko ten który jest, może cierpieć i ponosić straty. Pojęcie straty jest nonsensowne w przypadku osób nie-będących, nawet jeżeli potencjalnie mogłyby by być. Nie zmienia to prostego faktu, że ich nie ma.

Powiedzmy teraz, że jest już jakiś człowiek, nazywa się Wania i w wieku 23 lat spalił się we wnętrzu jakiegoś T-34 podczas walki z hitlerowcami. M.in. dzięki niemu, udało się pokonać Hitlera. Sęk w tym, że z punktu widzenia Wani, korzystniejsza byłaby sytuacja w której by się on nie urodził. Dokładnie tak samo byłoby w przypadku wszystkich zaangażowanych, ponieważ jedynym skutkiem ich życia, jest jakaśtam ilość cierpienia, jakieśtam zniszczenia, jakieśtam dzieła itp. rzeczy które zaistniały na planecie która kiedyś się narodziła, funkcjonuje we Wszechświecie w którym odgrywa rolę pewnie mniejszą niż pojedynczy atom w jej atmosferze, i kiedyś zginie.

Teraz przypatrzmy się życiu bardziej zwyczajnemu: mamy ludzi, nawet szczęśliwych itd. Jedyne na co mają oni wpływ, to na szeroko rozumianą jakość życia swoją i innych ludzi oraz pozostałych istot żywych. Problem polega na tym, że nie sposób wykazać obiektywnego sensu życia. Natomiast sens subiektywny nie istnieje, ponieważ życie jest nierozerwalnie związanie z cierpieniem, a wszelkie produkty życia, są nietrwałe, a ewentualne korzyści mogą przynosić tylko istotom żyjącym.

Natomiast jeżeli byśmy sobie założyli, że chcemy wyeliminować cierpienie, to jakakolwiek strategia zakładająca przedłużanie życia, jest błędna u samych założeń.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110170 autor: Belmondo » 16 gru 2014, 12:47

PM7 pisze:Problem polega na tym, że nie sposób wykazać obiektywnego sensu życia.

A, czyli swoja teorie opierasz o zwiazek sensu z nieszczesciem i zycia z cierpieniem.
Chyba rozumiem co chcesz powiedziec, jednak przedstawiasz to w zly sposob stosujac bledne zalozenia, bledne wnioski i uogolnienia. Nie mozna rozpatrywac tak szerokiego pojecia odwolujac sie tyko do fragmentu mozliwych odczuc i to tylko tych negatywnych- nieszczescia i cierpienia.

PM7 pisze:Wszystko wskazuje na to, że uwolniony od cierpienia zostaje z chwilą śmierci, przy czym samo oczekiwanie na ten moment powoduje jeszcze większe cierpienie, bo napawa go genetycznie zaprogramowanym strachem który "ma na celu" ochronę przed zagrożeniami i zapewnienie przeżycia, co wynika z przyczyn środowiskowych, które spowodowały że strach np. przed rzeczami nieznanymi zapewniał przetrwanie


Nonsens. Uogolnienie. Wszystko to znaczy co dokladnie ?
Ja przykladowo w tej chwili nie czuje cierpienia, ani specjalnie nie pamietam kiedy je odczuwalem. Tak samo jak nie odbieram smierci jako uwolnienie, bardziej jako koniec czegos, czego nie chcialbym zakonczyc. Cos mi podpowiada, ze nie tylko ja tak mam.
Co innego czlowiek skazany np. choroba na wczesniejsze odejscie, czlowiek, ktory czesc zycia przezyl w obozie koncentracyjnym, czlowiek, ktory kona z bolu (rowniez psychicznego), itd. wtedy mozna mowic o cierpieniu, bo wiekszosc innych rzeczy mozna zakwalifikowac bardziej jako przeszkody niz cierpienie, choc granica jest plynna bo ludzie roznie odczuwaja rozne rzeczy, a nawet czesc wmawia sobie, ze cierpi, a czesc cierpi na wlasne zyczenie.

PM7 pisze:To ma znaczenie tylko w momencie kiedy człowiek jest, bo coś ma i jest tego świadomy. To całkowicie logiczne, że w takim układzie pokrzywdzony jest tylko żyjący, ponieważ tylko żyjący jest, i tylko ten który jest, może cierpieć i ponosić straty. Pojęcie straty jest nonsensowne w przypadku osób nie-będących, nawet jeżeli potencjalnie mogłyby by być. Nie zmienia to prostego faktu, że ich nie ma.


Kolejny nonsens. Nie ma w tym zadnej logiki, ze pokrzywdzony jest tylko zyjacy, bowiem wiekszosc ludzi swojego zycia nie odbiera jako krzywda (trudno tez wykazac, ze zycie jest krzywda- dla wiekszosci ludzi zycie to nie tylko pasmo cierpien i porazek). Takie zalozenie jest jesli nie calkowicie bledne, to przynajmniej zbyt ogolne.

PM7 pisze:Sęk w tym, że z punktu widzenia Wani, korzystniejsza byłaby sytuacja w której by się on nie urodził.


Bledne zalozenie. Nikt nie jest w stanie przewidziec jaka sytuacja bylaby korzystaniejsza dla Wani. Od sytuacji w ktorej by sie nie urodzil, moglaby dla niego byc korzystniejsza sytuacja, w ktorej siedzialby sobie nad jeziorem i lowil ryby przez cale zycie. Tego przede wszystkim nie jestes w stanie ocenic. O ile Wania sila wcielony do armii mogl faktycznie liczyc na znalezienie sie w innej sytuacji, z jego punktu byc moze korzystniejszej (choc mogla byc jeszcze mniej korzystna, np. mogl urodzic sie w jakims gulagu), to taki przykladowo Joe, ktory pojechal do Iraku i zginal w wyniku wybuchu miny na drodze, po pierwsze pojechal bo chcial, po drugie gleboko wierzyl, ze robi dobrze, do tego byl z tego dumny, zeby nie powiedziec, ze widzial sens.
Powolujac sie na przyklad Wani tylko ograniczasz punkt widzenia.
Porownujesz sytuacje negatywna do sytuacji w ktorej ktos by sie nie urodzil. Jest to tylko jednostronne porownanie, bo z kolei porownujac sytuacje, w ktorej ktos kocha zycie i sytuacje, w ktorej by sie nie urodzil, wynik porownania jest 180 stopni inny.

PM7 pisze:Jedyne na co mają oni wpływ, to na szeroko rozumianą jakość życia swoją i innych ludzi oraz pozostałych istot żywych.


Nieprawda. Maja przede wszystkim wplyw na to jak swoje zycie przezyja (niektorzy owszem, nie wierza, ze maja taki wplyw, ale to nieprawda), jakosc zycia to tylko jego element, a jest cala masa innych jego aspektow, ktorych nie wziales pod uwage. Zatem bledny wniosek.


Gdybys natomiast sytucje przedstawil w inny sposob podajac inne zalozenia i ograniczajac nieco pojecie sensu zycia ludzkosci we wszechswiecie (abstrahujac od trudnosci takiej oceny, bo ludzkosc ma za malo danych na ten temat), to mozna by sie nad tym pochylic. Przykladowo- czy ma sens powolywanie nowego zycia, w momencie kiedy istnieje spora szansa na skazanie tego zycia na cierpienie czy inne niekorzystne sytuacje? No wlasnie. A jednak spora czesc ludzi powie, ze sens powolywania zycia jest zawsze, choc nie potrafi wyjasnic dlaczego poza wskazaniem przykladowo na wiare.

PM7 pisze:nie widzę przy tym żadnego sensu w naszym życiu


Tylko usiasc i plakac?
I to jest niestety tylko Twoje stanowisko, bo spora czesc ludzi taki sens widzi. Czesc ludzi ten sens nadaje swoim czynnosciom chocby przez pomoc innym (nie tylko tym cierpiacym czy potrzebujacym przez co maja przez wiekszosc swojego zycia dokladnie przeciwne nieszczesciu i cierpieniu odczucia), itd, itp. Patrzac bardziej ogolnie czy to co robi dana jednostka ma sens i znaczenie dla wszechswiata (bo dla ludzkosci ma) ? To przede wszystkim trudno ocenic, ale z drugiej strony czy takie pytanie ma sens ;) ? Moim zdaniem sredni, bo kogo to obchodzi ;) ?
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110172 autor: PM7 » 16 gru 2014, 16:01

Belmondo pisze:Tylko usiasc i plakac?


Ja tam nie płaczę. To by było zbędne pogarszanie sytuacji bez wyjścia. Na takiej samej zasadzie nie boję się śmierci- strach jest tu tylko pogorszeniem komfortu, które nie daje żadnych pozytywnych skutków.

Belmondo pisze:I to jest niestety tylko Twoje stanowisko, bo spora czesc ludzi taki sens widzi. (...)
Moim zdaniem sredni, bo kogo to obchodzi


Od kiedy to argument zgody powszechnej jest jakimkolwiek argumentem? Popełnianie błędów przez dużą liczbę jednostek, to nie jest żadna metodologia.

Belmondo pisze:jakosc zycia to tylko jego element, a jest cala masa innych jego aspektow, ktorych nie wziales pod uwage.


Wziąłem wszystko pod uwagę. Jakość to w moim słowniku nie jest jakaś forma wygody itp. tylko wszelkie kryteria których nie mierzy się ilościowo.

Belmondo pisze: A jednak spora czesc ludzi powie, ze sens powolywania zycia jest zawsze

J.w. argument demokratyczny jest bezwartościowy, podobnie jak powoływanie się na systemy nieweryfikowalne, bo tym drugim przypadku jakakolwiek dyskusja jest z założenia niemożliwa.

Belmondo pisze:Porownujesz sytuacje negatywna do sytuacji w ktorej ktos by sie nie urodzil. Jest to tylko jednostronne porownanie, bo z kolei porownujac sytuacje, w ktorej ktos kocha zycie i sytuacje, w ktorej by sie nie urodzil, wynik porownania jest 180 stopni inny.


Czytasz nieuważnie. Wania był tylko ekstremum które jest identyczne jak sytuacja pozornie korzystna. Nie ma znaczenia czy życie jest szczęśliwe czy nie, ponieważ jak pisałem:

"To ma znaczenie tylko w momencie kiedy człowiek jest, bo coś ma i jest tego świadomy. To całkowicie logiczne, że w takim układzie pokrzywdzony jest tylko żyjący, ponieważ tylko żyjący jest, i tylko ten który jest, może cierpieć i ponosić straty. Pojęcie straty jest nonsensowne w przypadku osób nie-będących, nawet jeżeli potencjalnie mogłyby by być. Nie zmienia to prostego faktu, że ich nie ma. "

Nawet jeżeli założyć życie szczęśliwe i pozbawione jakiegokolwiek cierpienia (strachu, bólu fizycznego, frustracji) co jest niemożliwe, to nie-będący nie może ponieść straty z powodu nie-bycia. Skoro zatem zachodzi ryzyko cierpienia w życiu, nie-będący nie może paść ofiarą tego ryzyka i zarazem nic nie traci.

Belmondo pisze: Takie zalozenie jest jesli nie calkowicie bledne, to przynajmniej zbyt ogolne.


To nie jest założenie, tylko fakty.

Belmondo pisze: Nie ma w tym zadnej logiki, ze pokrzywdzony jest tylko zyjacy


To jest całkowicie logiczne. Nie można skrzywdzić kogoś kogoś kogo nie ma. Jak coś czego nie ma, miałoby ponosić straty? To nielogiczne i wiadomo to od co najmniej 2500 lat.

Belmondo pisze:Nonsens. Uogolnienie. Wszystko to znaczy co dokladnie ?

To znaczy że nie istnieją przesłanki wskazujące na to, że można cierpieć po śmierci.


Belmondo pisze:Tak samo jak nie odbieram smierci jako uwolnienie, bardziej jako koniec czegos, czego nie chcialbym zakonczyc


Otóż właśnie. Gdybyś się nie urodził, nie miałbyś tego problemu.

Belmondo pisze:Nie mozna rozpatrywac tak szerokiego pojecia odwolujac sie tyko do fragmentu mozliwych odczuc i to tylko tych negatywnych- nieszczescia i cierpienia.


Jak najbardziej można, ponieważ są to zjawiska ogólnie opisujące całą ludzką aktywność, włącznie np. ze zbudowaniem domu (ludzie np. są zadowoleni jak coś zbudują). Natomiast w skali kosmicznej, wszelkie ludzkie aktywności i stany są równie pozbawione znaczenia. Jedynymi elementami które da się rozróżnić, są szczęście i cierpienie, jakieś zyski i straty i to tylko w świecie ludzi, który nie istniejąc, byłby wolny od wszelkich strat.
Ostatnio zmieniony 16 gru 2014, 16:03 przez PM7, łącznie zmieniany 2 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110176 autor: Belmondo » 17 gru 2014, 12:25

PM7 pisze:Od kiedy to argument zgody powszechnej jest jakimkolwiek argumentem? Popełnianie błędów przez dużą liczbę jednostek, to nie jest żadna metodologia.


Nie mozesz zakladac (wlasciwie mozesz, ale zalozenie bedzie bledne na samym wstepie), ze w tym przypadku duza liczba osob popelnia blad, bo musialbyc automatycznie zalozyc, ze tez popelniasz blad.
Chodzilo mi tu jednak nie o ilosc tylko o fakt, ze ludzie postrzegaja zycie inaczej niz Ty. A poniewaz postrzegania sa rozne, czemu nie jestes w stanie zaprzeczyc, tak naprawde nie masz czym poprzec swojej teorii.

PM7 pisze:Wziąłem wszystko pod uwagę. Jakość to w moim słowniku nie jest jakaś forma wygody itp. tylko wszelkie kryteria których nie mierzy się ilościowo.


Byc moze wszystko wziales pod uwage, ale nie wszystko wyartykulowales, w zwiazku z tym moglem odniesc sie tylko do tego co napisales.

PM7 pisze:J.w. argument demokratyczny jest bezwartościowy


Zgadzam sie, ze argumenty 'demokratyczne' sa zazwyczaj malo warte, niemniej to co napisalem pokazuje, ze jest ktos jeszcze kto mysli i uwaza inaczej (mimo to, ze odwolanie bylo nieco ironizujace ze wzgledu m.in. na absurd takiego myslenia, niemniej tak wlasnie ono funkcjonuje w niektorych jednostkach). Dlatego j.w.

PM7 pisze:Czytasz nieuważnie. Wania był tylko ekstremum które jest identyczne jak sytuacja pozornie korzystna. Nie ma znaczenia czy życie jest szczęśliwe czy nie, ponieważ jak pisałem:


Jak nizej.

PM7 pisze:To nie jest założenie, tylko fakty.


Jak nizej.

PM7 pisze:To jest całkowicie logiczne. Nie można skrzywdzić kogoś kogoś kogo nie ma.


Jak nizej.

PM7 pisze:To znaczy że nie istnieją przesłanki wskazujące na to, że można cierpieć po śmierci.


Tak samo jak nie istnieja takie, ze nie mozna.
Zatem porownania nie maja sensu. Pokazuja jedynie kruchosc teorii ze wzgledu na swoja abstrakcyjnosc i niemozliwosc dowiedzenia.

PM7 pisze:Otóż właśnie. Gdybyś się nie urodził, nie miałbyś tego problemu.


Ale czego to gdybanie ma dowodzic ? Przyjales kolejne bledne zalozenie, ze mam z tym problem.
To co napisalem pokazuje, ze Twoja teoria o uwolnieniu z chwila smierci nie ma wszedzie zastosowania.


PM7 pisze:Jak najbardziej można, ponieważ są to zjawiska ogólnie opisujące całą ludzką aktywność


Masz racje, mozna, ale nie ma to sensu, bo nie sa to jedyne zjawiska, wlasciwie nawet wystepujace w mniejszosci.

PM7 pisze:Natomiast w skali kosmicznej, wszelkie ludzkie aktywności i stany są równie pozbawione znaczenia.


W jakiej skali kosmicznej. Co ma tutaj skala kosmiczna i dlaczego przyjmujesz wszechswiat za punkt odniesienia ?
Nawet jesli przyjac taki punkt, jest to tylko jeden punkt co powoduje, ze takie oparcie jest bezwartosciowe bo nie uwzlednia innych punktow odniesienia rownie waznych badz moze nawet wazniejszych dla samej ludzkosci, ktorej sens zycia dotyczy.

PM7 pisze:Jedynymi elementami które da się rozróżnić, są szczęście i cierpienie, jakieś zyski i straty i to tylko w świecie ludzi, który nie istniejąc, byłby wolny od wszelkich strat.


Absolutnie niperawda. Zycia i palety odczuc nie da sie opisac binarnie i wybiorczo, co pokazuje, ze zbudowales swoja teorie tylko i wylacznie na zalozeniach i wnioskach pasujacych to zdania, ktore chcesz dowiesc. Jest to z zalozenia bledna strategia i dlatego prosta do podwazenia.


Z jednym sie zgodze, ilekroc przekraczam granice wjezdzajac do kraju i widzac te smutne geby (i nie jest to tylko moje spostrzezenie) za kazdym razem odnosze wrazenie, ze dla tych ludzi wiele rzeczy nie ma sensu, w niektorych przypadkach zapewne lacznie z zyciem. Niemniej to indywidualna sprawa kazdego czlowieka, jego filozofii i podejscia do tego zycia, a nie podstawa do zbudowania jedynej slusznej teorii, ze zycie nie ma sensu.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110178 autor: PM7 » 17 gru 2014, 14:09

Belmondo pisze:Nie mozesz zakladac (wlasciwie mozesz, ale zalozenie bedzie bledne na samym wstepie), ze w tym przypadku duza liczba osob popelnia blad, bo musialbyc automatycznie zalozyc, ze tez popelniasz blad.


Założenie jest takie, i da się je obronić, że zdanie dużej liczby ludzi samo przez się niczego nie dowodzi, bo taka metoda nie przewiduje określonych kompetencji tych ludzi. Dobre jest porównanie do referendum w sprawie wyższej matematyki. Odpowiedź większości na skomplikowane pytanie będzie błędna, co nie znaczy że nie ma ludzi którzy by potrafili rozwiązać problem.

Belmondo pisze:. A poniewaz postrzegania sa rozne, czemu nie jestes w stanie zaprzeczyc, tak naprawde nie masz czym poprzec swojej teorii.


Teorie opieram na rachunku logicznym który rozważa dane uzyskane empirycznie. Mimo że rachunek jest prosty, wiele osób nie byłoby w stanie go poprawnie wykonać. Dobry tego przykład jest na filozofii, kiedy na pierwszym roku studenci mają ciężki problem żeby zrozumieć niemożność bycia niebytu, czyli zasadę niesprzeczności

Belmondo pisze:Tak samo jak nie istnieja takie, ze nie mozna.


Oczywiście że istnieją. Zgodnie z obecnym stanem nauki, procesy psychiczne muszą zachodzić w mózgu i wymyślanie jakiegoś dodatkowego ośrodka byłoby wprowadzaniem zbędnego elementu do układu. Może nie jest to dowód, ale przesłanka jest dość silna. A jeżeli już rozmawiamy o orbitujących czajniczkach, to nie traktuje się poważnie możliwości ich istnienia, mimo tego że nie można udowodnić że sobie tam nie latają.
Oczywiście, wiem że rozwiązanie jest probabilistyczne, ale dekonstruować można totalnie, włącznie z negacją istnienia szklanki herbaty.

Belmondo pisze:Przyjales kolejne bledne zalozenie, ze mam z tym problem.


Belmondo pisze:koniec czegos, czego nie chcialbym zakonczyc


Założenie jest słuszne w pewnych granicach. Jeżeli wierzyć temu co napisałeś, to nie chcesz kończyć czegoś, co się musi skończyć. Można to uznać w pewnym sensie za problem.

Belmondo pisze:Masz racje, mozna, ale nie ma to sensu, bo nie sa to jedyne zjawiska, wlasciwie nawet wystepujace w mniejszosci.


A jakie inne zjawiska występują, skoro wszystkie aktywności można sprowadzić do dwóch kategorii: wywołujących doznania pozytywne i negatywne?

Belmondo pisze:W jakiej skali kosmicznej. Co ma tutaj skala kosmiczna i dlaczego przyjmujesz wszechswiat za punkt odniesienia ?


Bardziej jako porównanie do szerszej rzeczywistości. Wmawiasz mi że jakieśtam akcje ludzi mają sens. A ja cały czas się zgadzam że mają, tylko że w bardzo ograniczonym zakresie. Np. budowa dachu ma sens, żeby deszcz nie padał do środka domu. Ale z punktu widzenia Marsjan nie ma to żadnego sensu, a z punktu widzenia Drogi Mlecznej, zdarzenie jest zupełnie bez znaczenia. Idąc tym tropem, można chyba założyć że nic nie ma sensu obiektywnego, a jedynie subiektywny, czy też relatywny, ograniczony, uwarunkowany przez otoczenie.

Belmondo pisze:co pokazuje, ze zbudowales swoja teorie tylko i wylacznie na zalozeniach i wnioskach pasujacych to zdania, ktore chcesz dowiesc


Jakkolwiek by to nie wyglądało, sposób dojścia do teorii był inny. Zaczęło się od tego że nie udała mi się próba udowodnienia sensu życia.

Belmondo pisze:Niemniej to indywidualna sprawa kazdego czlowieka, jego filozofii i podejscia do tego zycia, a nie podstawa do zbudowania jedynej slusznej teorii, ze zycie nie ma sensu.


Proponujesz rozwiązanie polegające na subiektywnych wartościach, podczas gdy ci wszyscy ludzie są determinowani przez te same reguły. Świat w którym żyją jest w pewnym sensie światem wytworzonym przez nich, ale w ramach wspólnych dla wszystkich determinant. (Oczywiście zakładając że oni istnieją, bo jak chcesz dekonstruować, to istnienia innych ludzi też nie możesz tak do końca udowodnić)

A sedno tkwi w ogóle w czym innym: próbujesz przeciwstawiać bliżej nieokreślone wartości subiektywne, obiektywnemu faktowi, że wszelkie wartości związane z życiem, czy to dodatnie czy ujemne, są obojętne dla osób niebędących, osób które jeżeli istnieją, to istnieją tylko jako pewien koncept myślowy, czyli nie są bytem realnym, a co najwyżej myślnym. Wszelka argumentacja opowiadająca się za sensem życia, która odwołuje się do subiektywnych odczuć ludzi żyjących, będzie zawsze miała charakter relatywny i nie będzie znajdowała zastosowania do tego czego nie ma.
Ostatnio zmieniony 17 gru 2014, 15:54 przez PM7, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110183 autor: Belmondo » 17 gru 2014, 17:35

PM7 pisze:Założenie jest takie, i da się je obronić, że zdanie dużej liczby ludzi samo przez się niczego nie dowodzi, bo taka metoda nie przewiduje określonych kompetencji tych ludzi.

Zgadzam sie, natomiast powtarzam, ze skoro zakladasz czyjas niekompetencje, nie mozesz tez odrzucic wystepowania jej u siebie. Zreszta ta kwestia nie jest tematem sporu. Skoro zakladasz ze czesc osob moze sie mylic i slusznie, musisz zalozyc, ze tez sie mozesz mylic. Czysty rachunek logiczny. W zwiazku z tym nie mozesz odrzucac zdania innych nawet jesli jest przeciwne do Twojego i zakladac, ze sa w bledzie, a Ty nie.

PM7 pisze:Teorie opieram na rachunku logicznym

Ale przyjmujesz zle zalozenia do tego rachunku. Mniej wiecej wyglada to tak, ze zakladasz, ze wynik kazdego dzialania musi byc rowny zero i zeby to udowodnic uzywasz tylko skladnikow czy tam czynnikow w postaci liczby zero. Podczas gdy ja Ci tlumacze, ze sa inne skladniki i jest ich co najmniej tyle ile liczb we wszechswiecie i wynik oprocz zera moze byc rozny od zera.

PM7 pisze:Zgodnie z obecnym stanem nauki,


Bledne zalozenie. Ilesset lat temu uwazano, ze slonce kreci sie wokol ziemi. Sama nauka okresla stan swojej wiedzy na dzisiaj jako wysoce niewystarczajacy do zrozumienia wiekszosci procesow zycia ludzkiego nie mowiac o wszechswiecie. Dlatego tez rzadko kiedy uzywa pojec typu 'obiektywny' czy tez 'jedyny sluszny' w stosunku do rzeczy, ktorych nie rozpoznala w sposob znaczacy.
Wiele tez osob nadal uwaza, ze istnieje forma zycia po smierci, a nawet czesc przezyla smierc kliniczna i stanowczo twierdzi, ze koniec to wcale nie koniec :grin: .

PM7 pisze:Założenie jest słuszne w pewnych granicach.


A dlaczego tutaj okreslasz granice a nie okreslasz takich w stosunku do szerszego pojecia, co mialo by duzo wiekszy sens.

PM7 pisze:A jakie inne zjawiska występują, skoro wszystkie aktywności można sprowadzić do dwóch kategorii: wywołujących doznania pozytywne i negatywne?


O ile jestem silnym zwolennikiem okreslania roznych wartosci tylko w kategoriach czarno bialych w okreslonych warunkach i przy okreslonych zalozeniach, to nie da sie czegos takiego jak doznania czy odczucia rozpatrywac w kategriach 0 i 1, i lansowac 0 jako jedynie sluszne- a tak wlasnie robisz, co podwaza wiarygodnosc kazdej tezy, co wiecej czyni ja wysoce subietywna. A chcesz cos oceniac obiektywnie.

PM7 pisze:Ale z punktu widzenia Marsjan nie ma to żadnego sensu, a z punktu widzenia Drogi Mlecznej, zdarzenie jest zupełnie bez znaczenia.


Bledne zalozenie. Przede wszystkim nie wiesz co ma znaczenie z punktu widzenia marsjan czy drogi mlecznej, ze wzgledu na niski stan nauki w tym wzgledzie, a i pewnie Twoj stan wiedzy z fizyki. I ponawiam pytanie z jakiego powodu uwazasz, ze marsjanie czy wszechswiat czy inny twor (o ktorych nauka wie naprawde niewiele) sa wlasciwym i jedynym punktem odniesienia do okreslenia sensu zycia ? Dlatego, ze sa relatywnie 'wieksze' czy jakie inne zalozenie przyjales ?
Ja bym wlasnie w tej roli widzial bardziej ludzi niz kogokolwiek czy cokolwiek innego.

PM7 pisze:Idąc tym tropem, można chyba założyć że nic nie ma sensu obiektywnego


Chyba nie. Bo kto ma ten sens obiektywy okreslac i na jakiej podstawie ? Wszechswiat ? Marsjanie ? Dlaczego akurat oni ? Dlaczego tylko oni ?

PM7 pisze:Jakkolwiek by to nie wyglądało, sposób dojścia do teorii był inny. Zaczęło się od tego że nie udała mi się próba udowodnienia sensu życia.


Warunek wysoce nie wystarczajacy aby stwierdzic, ze zycie nie ma sensu.

PM7 pisze:Proponujesz rozwiązanie polegające na subiektywnych wartościach,


Tak, ale oprocz tego pokazuje Ci, ze a) przyjmujesz bledne zalozenia i wyciagasz bledne wnioski, tez subiektywne (patrz wyzej), bo trudno im przyznac chocby znamiona jakiegokolwiek obiektywizmu w ktorejkolwiek ocenie, b) nie jestes w stanie zaprzeczyc, ze inni widza sens zycia na podstawie rownie subiektywnych czynnikow jak Twoje (przykladowo cierpienie jest subiektywnym odczuciem), a nawet niektorzy je pewnie okresla jako calkiem obiektywne.

PM7 pisze:A sedno tkwi w ogóle w czym innym: próbujesz przeciwstawiać bliżej nieokreślone wartości subiektywne, obiektywnemu faktowi, że wszelkie wartości związane z życiem, czy to dodatnie czy ujemne, są obojętne dla osób niebędących,


Starasz sie przyjac punkt widzenia osoby niezyjacej czy tez niebedacej i taka osobe uznajesz jako punkt odniesienia razem ze wszechswiatem i marsjanami, co powoduje, ze za kolejny punkt odniesienia bedziesz mogl rownie dobrze przyjac muszle klozetowa i stwierdzic, ze z jej punktu widzenia zycie nie ma sensu. Trudno jednak takie rozumowanie przyjac za fakt, a co dopiero obiektywny, skoro subiektywnie dobierasz punkty widzenia/odniesienia, a odrzucasz wszystkie inne. Przyznasz, ze co namniej rzuca to zle swiatlo na obiektywizm ktory tez oprocz sensu chcesz wykazac.
Ja przyjmuje punkt widzenia osoby zyjacej, bo jedynie taki moge przyjac zarowno na podstawie empirycznej jak i na podstawie stanu dzisiejszej nauki, hehe.
Nikt nie jest w stanie udowodnic poprawnosci czy tez slusznosci punktu widzenia muszli klozetowej, bo ta raczej nie ma punktu widzenia, podobnie jak ktos kogo nie ma, zgodnie ze stanem nauki na co sie powolujesz i uzywasz tylko wybiorczo do wlasnych celow.

PM7 pisze:Wszelka argumentacja opowiadająca się za sensem życia, która odwołuje się do subiektywnych odczuć ludzi żyjących, będzie zawsze miała charakter relatywny i nie będzie znajdowała zastosowania do tego czego nie ma.


Przyjecie punktu widzenia osoby, ktorej nie ma, marsjanow, muszli klozetowej czy wszechswiata ma charakter rownie relatywny, a do tego jest duzo bardziej abstrakcyjny.

Budujac jakakolwiek teorie musisz brac wszystkie czynniki pod uwage, nie tylko te wybrane na potrzeby teorii i dopiero na takiej podstawie wyciagac wnioski, ktore dopiero wtedy pozwola a) na w miare obiektywna ocene, o ile nie popelnisz bledow przy ich wyciaganiu, b) ocene czy cos ma sens czy nie ma.
Wpp teoria bedzie zawierac bledy juz w samcyh fundamentach.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110190 autor: PM7 » 17 gru 2014, 21:06

Belmondo pisze: Skoro zakladasz ze czesc osob moze sie mylic i slusznie, musisz zalozyc, ze tez sie mozesz mylic.


A tu to się zgadzamy.

Belmondo pisze:W zwiazku z tym nie mozesz odrzucac zdania innych nawet jesli jest przeciwne do Twojego i zakladac, ze sa w bledzie, a Ty nie.


Ze względów praktycznych muszę odrzucać zdanie za którym nie stoi żadna metodologia.

Belmondo pisze:Podczas gdy ja Ci tlumacze, ze sa inne skladniki i jest ich co najmniej tyle ile liczb we wszechswiecie i wynik oprocz zera moze byc rozny od zera.


Przy takim założeniu musisz uznać że nie można dojść do żadnych wniosków bo danych jest zbyt wiele żeby można było je przetworzyć. Ja się z kolei nie zgadzam z Twoją propozycją, ponieważ są czynniki mniej i bardziej istotne, a część jest w ogóle pozbawiona znaczenia.

Belmondo pisze:Wiele tez osob nadal uwaza, ze istnieje forma zycia po smierci, a nawet czesc przezyla smierc kliniczna i stanowczo twierdzi, ze koniec to wcale nie koniec :grin: .


Tego to obaj nie traktujemy poważnie, z oczywistych względów.

Belmondo pisze:Bledne zalozenie. Ilesset lat temu uwazano, ze slonce kreci sie wokol ziemi.


Muszę przyjmować jakieś założenia, bo bez nich jakakolwiek analiza jest niemożliwa. Ba, jakiekolwiek działanie jest niemożliwe. Uważam że lepiej opierać się na dość zaawansowanej już nauce, niż np. szukać odpowiedzi przez taniec wokół ogniska.

Belmondo pisze:A dlaczego tutaj okreslasz granice a nie okreslasz takich w stosunku do szerszego pojecia, co mialo by duzo wiekszy sens.


Wątek poboczny. Ale musisz się zgodzić, że istnieje pewna niezgodność pomiędzy Twoim życzeniem, które zostało wyrażone, a koniecznością.

Belmondo pisze:okreslonych zalozeniach, to nie da sie czegos takiego jak doznania czy odczucia rozpatrywac w kategriach 0 i 1, i lansowac 0 jako jedynie sluszne- a tak wlasnie robisz


Jestem przeciwnego zdania- da się, na pewnym stopniu ogólności. Dlaczego takie uproszczenie nie miałoby się sprawdzić w przypadku, w którym jakakolwiek jakość traci znaczenie, bo nie dotyczy jednego z dwóch rozpatrywanych stanów, bycia i niebycia?

Belmondo pisze: Przede wszystkim nie wiesz co ma znaczenie z punktu widzenia marsjan czy drogi mlecznej, ze wzgledu na niski stan nauki w tym wzgledzie, a i pewnie Twoj stan wiedzy z fizyki.


Z punktu widzenia "Marsjan" dach na moim domu nie ma żadnego znaczenia, póki nie planują inwazji od strony dachu. :grin:

Belmondo pisze: I ponawiam pytanie z jakiego powodu uwazasz, ze marsjanie czy wszechswiat czy inny twor (o ktorych nauka wie naprawde niewiele) sa wlasciwym i jedynym punktem odniesienia do okreslenia sensu zycia ? Dlatego, ze sa relatywnie 'wieksze' czy jakie inne zalozenie przyjales ?


Ależ ja nie twierdzę że to jest właściwy czy jedyny punkt odniesienia, ja tylko usiłuję pokazać że czyniąc z ludzi punkt odniesienia, pomijamy znaczną część świata, zatem ten sens o którym rozmawiamy, funkcjonuje tylko w pewnym wycinku świata.

Belmondo pisze:Bo kto ma ten sens obiektywy okreslac i na jakiej podstawie ? Wszechswiat ? Marsjanie ?


Nawet dopuszczając istnienie Boga, w dalszym ciągu nie widziałbym totalnego sensu. Ewentualnie można wprowadzić Deus Ex Machina na zasadzie "nie wiemy jak to działa, ale wierzymy że działa", tylko że to nie posuwa nas ani o krok do przodu w zrozumieniu problemu.

Belmondo pisze:Warunek wysoce nie wystarczajacy aby stwierdzic, ze zycie nie ma sensu.


Cały czas rozmawiamy o czajniczku Russela. Pomimo braku niezbijalnego rozstrzygnięcia, trzeba przyjąć jakieś rozwiązanie, żeby np. uniknąć wojny Czajniczkowców z Jednorożcowymi. Przyjęcie rozstrzygnięcia że życie nie ma sensu i zaimplementowanie konsekwencji w praktyce, pozwoliłoby rozwiązać wszystkie obecne problemy z jakimi się borykamy. Oczywiście implementacja rozwiązania jest na dzień dzisiejszy niemożliwa ze względów psychologiczno-społeczno-politycznych, choć technicznie jak najbardziej jest to wykonalne.

Belmondo pisze:przykladowo cierpienie jest subiektywnym odczuciem


Co najmniej intersubiektywnym

Belmondo pisze:za kolejny punkt odniesienia bedziesz mogl rownie dobrze przyjac muszle klozetowa i stwierdzic, ze z jej punktu widzenia zycie nie ma sensu.


Cały czas stoisz na gruncie subiektywizmu, ignorując obiektywny fakt, że nie można przypadłości bytu zaimplementować do niebytu. Nie można bardziej dookreślić czegoś czego jedyną dającą się stwierdzić cechą jest to, że tego czegoś nie ma. Właściwie już użycie słowa "czegoś" jest tutaj błędem.

Belmondo pisze:e za kolejny punkt odniesienia bedziesz mogl rownie dobrze przyjac muszle klozetowa i stwierdzic, ze z jej punktu widzenia zycie nie ma sensu.


Przykład równie śmieszny co błędny. Między muszlą klozetową ,a życiem ludzkim zachodzi interakcja, więc można wykazać jakiś sens. W przypadku Marsjan sensu nie ma, póki nie zachodzi interakcja. Gdyby ludzie mieli zdolność modyfikowania czy tworzenia Wszechświatów, to zachodziłaby interakcja, a sens polegałby na kształtowaniu i tworzeniu, dalej jednak byłby ograniczony.

Belmondo pisze:Nikt nie jest w stanie udowodnic poprawnosci czy tez slusznosci punktu widzenia muszli klozetowej, bo ta raczej nie ma punktu widzenia,


Dlatego pomysł dowodzenia słuszności jest od początku błędny w tym przypadku, nie można orzekać o słuszności nieistniejącego stanowiska.

Belmondo pisze:podobnie jak ktos kogo nie ma,


Ależ to że jakości życia nie mają związku z niebytem nie podległa w ogóle dyskusji, chyba że chcemy zrezygnować z logiki, tylko że wtedy będziemy problem z odróżnieniem siebie od podłogi.
Ty jak rozumiem chcesz w tym momencie polemizować ze stwierdzeniem że człowiek przed, powiedzmy, narodzinami, nie istnieje. To już by była osobna dyskusja na inny temat.

Belmondo pisze:a do tego jest duzo bardziej abstrakcyjny.


To nie jest żaden argument

Belmondo pisze:Przyjecie punktu widzenia osoby, ktorej nie ma, (...) rownie relatywny

Jeżeli logika jest obiektywnym prawem, to charakter tego twierdzenia musi być obiektywny. Można się z nim nie zgadzać, co nie zmienia faktu że reguła jest co najmniej równie obiektywna jak E=mc2.

Belmondo pisze:Budujac jakakolwiek teorie musisz brac wszystkie czynniki pod uwage


Musiałbym wpierw przejść deifikację, i to chyba taką totalną. Nie spotkałem się nigdy z teorią która by brała pod uwagę wszystkie czynniki i takowa zapewne nie istnieje, ponieważ:
1. Wszystkich czynników nie można zaobserwować.
2. Nawet gdyby dało się je zaobserwować, to nie można by było ich przetworzyć.
3. Nie wszystkie realnie istniejące czynniki, odgrywają rolę w opisywanym mechanizmie.
Ostatnio zmieniony 17 gru 2014, 21:10 przez PM7, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110194 autor: Belmondo » 17 gru 2014, 23:25

PM7 pisze:Ze względów praktycznych muszę odrzucać zdanie za którym nie stoi żadna metodologia.


Raczej metodyka. Fakt nie istnienia czy tez braku jej zastosowania nie oznacza, ze ocena i wyciagane wnioski sa bledne. Dlatego odrzucenie jakichkolwiek zdan, ocen i opinii na wejsciu jest bledem, co przeklada sie na jakosc teorii.

PM7 pisze:Przy takim założeniu musisz uznać że nie można dojść do żadnych wniosków bo danych jest zbyt wiele żeby można było je przetworzyć.


Zgadzam sie. Do tego tez m. in. daze. Starasz sie zbudowac swoimi silami i swoim postrzeganiem rzeczy teorie, do ktorej nie dosc ze potrzeba zdania innych ludzi, to przede wszystkim specjalistow z dziedziny psychologii, socjologii, fizyki, kosmologii, filozofii i pewnie jeszcze z jakichs dziedzin.

PM7 pisze:Ja się z kolei nie zgadzam z Twoją propozycją, ponieważ są czynniki mniej i bardziej istotne, a część jest w ogóle pozbawiona znaczenia.


Zgadzam sie, z tym, ze tu starasz sie odrzucac te, ktore maja znaczenie albo byc moze maja znaczenie i robisz to w celu poparcia teorii. I to jest bledne podejscie, bo powinienes przynajmniej na poczatku uwzglednic jak najwiecej czynnikow, a potem znalezc powody, zeby je odrzucic. Na razie nie znalazles takich powodow.

PM7 pisze:Tego to obaj nie traktujemy poważnie, z oczywistych względów.


Z naszego punktu widzenia wydaje sie malo powazne dla innych jest powazne. Kto ma racje z punktu widzenia wszechswiata ?
Rownie malo powazne dla niektorych moze sie wydawac Twoja teoria oparta m.in. o marsjan.
Pokazuje to natomiast poziom skomplikowania udowodnienia, ze zycie nie ma sensu.

PM7 pisze:Muszę przyjmować jakieś założenia, bo bez nich jakakolwiek analiza jest niemożliwa.


Zgadzam sie, ze jakies trzeba, tylko przyjmowanie zalozen, co do ktorych mozna miec jakiekolwiek watpliwosci powoduje tylko dalsze komplikacje w ocenie i wnioskach.

Patrzac naukowo ja szczerze powiedziawszy nie wiem jaki wplyw na zachowanie naszej planety i jej oddzialywanie w ukladzie (i w zwiazku z tym oddzialywanie ukladu na inne uklady) ma masa kilku miliardow ludzi. Nie jestem w stanie tego ocenic, poniewaz tez prawdopodobnie Ty nie jestes w stanie tego ocenic, to obaj nie bardzo mozemy powolywac sie ani na zalozenie (w sensie stanu nauki i wnioskow stad wyciaganych) jaki i przyjmowac taki punkt odniesienia (np. wszechswiat) aby dowodzic czegokolwiek. Za duze ryzyko bledu.

PM7 pisze:Wątek poboczny. Ale musisz się zgodzić, że istnieje pewna niezgodność pomiędzy Twoim życzeniem, które zostało wyrażone, a koniecznością.


Tu nie za bardzo zlapalem o co chodzi.

PM7 pisze:Jestem przeciwnego zdania- da się, na pewnym stopniu ogólności.


Czyli jednak chcesz zastosowac jakies ograniczenie. Tylko dlaczego stosujesz je wybiorczo ? Wybiorcze stosowanie ograniczen to nie jest droga do udowadniania jakiejkolwiek tezy.

PM7 pisze:Dlaczego takie uproszczenie nie miałoby się sprawdzić w przypadku, w którym jakakolwiek jakość traci znaczenie, bo nie dotyczy jednego z dwóch rozpatrywanych stanów, bycia i niebycia?


Ale robisz dokladnie to samo w argumentacji swojej teorii, bo z jednej strony powolujesz sie na wszechswiat a z drugiej twierdzisz, ze nie ma zadnego powiazania miedzy wszechswiatem a zyciem ludzi. Twierdzisz o braku zwiazku wszechswiata z ludzkoscia a potem uzywasz tego twierdzenia do potwierdzenia braku takiego zwiazku (sens zycia w kontekscie wszechswiata).
Ja Ci jedynie staram pokazac, ze akurat nie mozna odrzucic takiego zwiazku, bo nie wiadomo czy ma to znaczenie czy nie na moj i pewnie Twoj stan wiedzy. Dlatego nie mozna zastosowac takiego uproszczenia, a tym bardziej analogii upraszczania w jakichs przypadkach.

PM7 pisze:Z punktu widzenia "Marsjan" dach na moim domu nie ma żadnego znaczenia, póki nie planują inwazji od strony dachu. :grin:


I o ile nie przychodza w nocy robic Ci operacji i eksperymentow na Tobie o czym nie wiesz tylko widzisz dziwne znamiona na ciele ;)

PM7 pisze:Ależ ja nie twierdzę że to jest właściwy czy jedyny punkt odniesienia, ja tylko usiłuję pokazać że czyniąc z ludzi punkt odniesienia, pomijamy znaczną część świata, zatem ten sens o którym rozmawiamy, funkcjonuje tylko w pewnym wycinku świata.


Dokladnie tak samo funckjonuje Twoj, tylko w innym wycinku. Dla mnie wazniejsza jest ludzkosc niz wszechswiat dlatego przykladam wieksza wage do tego co sadzi ludzkosc, o czym sporo wiemy, a nie to co sadzi wszechswiat, o czym nie wiemy.

PM7 pisze:Nawet dopuszczając istnienie Boga, w dalszym ciągu nie widziałbym totalnego sensu.


Ooo wtedy to ja bym widzial jeszcze wiecej sensu, niekoniecznie korzystnego dla ludzi, ale pssst, bo odetna forum ;).

PM7 pisze:Cały czas rozmawiamy o czajniczku Russela. Pomimo braku niezbijalnego rozstrzygnięcia, trzeba przyjąć jakieś rozwiązanie,


A dlaczego trzeba ? I dlaczego trzeba przyjac takie, co do ktorego mozna miec powazne watpliwosci.

PM7 pisze:Przyjęcie rozstrzygnięcia że życie nie ma sensu i zaimplementowanie konsekwencji w praktyce, pozwoliłoby rozwiązać wszystkie obecne problemy z jakimi się borykamy.


Tu przechodzisz od teorii do implementacji probujac wykazac na podstawie nieznanego efektu poprawnosc swojej teorii. A tu po pierwsze to nie wiadomo czy teoria jest sluszna, po drugie nieznany jest efekt takiej implementacji, bo nikt tego wczesniej nie implementowal. Zatem nie tedy droga.

PM7 pisze:Cały czas stoisz na gruncie subiektywizmu,


Dokladnie tak jak Ty (nieszczescie i cierpienie). Stan naszej wiedzy nie pozwala na wiarygodna i obiektywna ocene j.w. nawet wg stanu nauki, bo nauka wie za malo.

PM7 pisze:ignorując obiektywny fakt, że nie można przypadłości bytu zaimplementować do niebytu.


Tak samo jak uznawac taki punkt odniesienia i na tym budowac porownania- starasz sie zaimplementowac cechy niebytu (np. brak odczuwania cierpienia) do bytu. Zatem kto tu co ignoruje ?

PM7 pisze:Przykład równie śmieszny co błędny.

Nie jest bledny, bo jest rownie 'nieswiadomy' jak cos w niebycie.

PM7 pisze:Między muszlą klozetową ,a życiem ludzkim zachodzi interakcja,


Tak samo jak miedzy wszechswiatem i ludzkoscia.

PM7 pisze:Dlatego pomysł dowodzenia słuszności jest od początku błędny w tym przypadku, nie można orzekać o słuszności nieistniejącego stanowiska.


Dokladnie, dlaczego wiec usilujesz w swojej teorii uzywac nieistniejace stanowisko niebytu ?

PM7 pisze:Ależ to że jakości życia nie mają związku z niebytem nie podległa w ogóle dyskusji,


Ja z tym nie dyskutuje. Wskazuje to jedynie na bezsensowne odwolywanie sie do czegos co nie istnieje i przypisywania jakichkolwiek cech (brak jakiejs cechy jest tez cecha).

PM7 pisze:Ty jak rozumiem chcesz w tym momencie polemizować ze stwierdzeniem że człowiek przed, powiedzmy, narodzinami, nie istnieje.


Jeszcze raz nie. Wskazuje jedynie na bezsensownosc powolywania sie na nie istnienie i jego cechy, ktore mimo niebytu starasz sie nadawac.

PM7 pisze:To nie jest żaden argument


Nie jest, natomiast jest to cecha, ktora ma wplyw na ocene obiektywizmu.

PM7 pisze:Jeżeli logika jest obiektywnym prawem, to charakter tego twierdzenia musi być obiektywny.


Jezeli przyjmiesz zle zalozenia, a wyglada na to, ze takie przyjmujesz, wtedy nie bedzie obietywny. Zlym zalozeniem jest przyjecie tylko tych skladnikow logiki, ktore pozwola udowadniac tylko jeden okreslony wynik.

PM7 pisze:Musiałbym wpierw przejść deifikację, i to chyba taką totalną. Nie spotkałem się nigdy z teorią która by brała pod uwagę wszystkie czynniki i takowa zapewne nie istnieje, ponieważ:


Zgadza sie, natomiast wyglada na to, ze przyjales zbyt obszerny zakres czynnikow, ktore usunales z przewodu dowodowego, prawdopodobnie blednie.


Pomijajac abstrakcyjne teorie o kosmitach i niebytach proponuje rozwazania o sensie zycia rozpoczac od bardziej rzeczywistego udania sie do schroniska dla zwierzat albo w wersji ekstremalnej do domu dziecka. Po kilku zaledwie minutach zorientujesz sie, ze zarowno zwierzeta jak i dzieciaki tam naprawde cierpia i jak sa nieszczesliwe i ze wielu ludziom posiadajacym rodzine i zdrowie tylko sie wydaje, ze cierpia. Adoptuj ktores, a potem obserwuj jak rosnie, jak przychodzi samo do Ciebie i siada Ci na kolanach, przytula sie, a w oczach bedziesz widzial radosc, wdziecznosc, byc moze szczescie i cala mase innych odczuc. Wtedy zadaj sobie pytanie o znaczenie logiki, wszechswiata, o to czy zycie ma sens. A potem wroc do rozwazan, majac za soba inne silne odczucia nizli tylko nieszczescie, strach i cierpienie.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110199 autor: PM7 » 18 gru 2014, 13:34

Belmondo pisze: Dlatego odrzucenie jakichkolwiek zdan, ocen i opinii na wejsciu jest bledem


Informacja że np. 70% jest za sensem życia, nie ma za bardzo wartości, zwłaszcza kiedy postulujesz znaczące skomplikowanie problemu.

Belmondo pisze:Zgadzam sie. Do tego tez m. in. daze. Starasz sie zbudowac swoimi silami i swoim postrzeganiem rzeczy teorie, do ktorej nie dosc ze potrzeba zdania innych ludzi, to przede wszystkim specjalistow z dziedziny psychologii, socjologii, fizyki, kosmologii, filozofii i pewnie jeszcze z jakichs dziedzin.


Napotykam problem który trudno zignorować, a diagnozę artykułuję głównie dlatego że mnie ciągniesz za język. Problem jest filozoficzny. Zgodzę się, że wolałbym np. wrócić do problemu za 4 lata, bo mniej więcej tyle przewiduję na konieczne uzupełnienie wiedzy filozoficzne. Natomiast odkąd w wywodzie wybitnego specjalisty znalazłem błąd ekwiwokacji, mam do nich pewną rezerwę.

Belmondo pisze:. I to jest bledne podejscie, bo powinienes przynajmniej na poczatku uwzglednic jak najwiecej czynnikow, a potem znalezc powody, zeby je odrzucic. Na razie nie znalazles takich powodow.


Znalazłem ale artykułowałem krótko. Pisałem już, że wszelkie akcje można sprowadzić do kryterium dwóch jakości, pozytywnej i negatywnej. Jakie jeszcze jakości chcesz wprowadzać żeby określać sens, albo doprecyzujmy i ograniczmy: pozytywność albo negatywność życia, w stosunku do dowolnego punktu odniesienia?

Belmondo pisze:Rownie malo powazne dla niektorych moze sie wydawac Twoja teoria oparta m.in. o marsjan.


Teoria nie jest oparta o Marsjan, tylko o zasadę niesprzeczności. Marsjanie są tylko ilustracją na to że może występować brak zależności. Tak jak budowa dachu nie ma zależności z Marsjanami, tak szczęście nie ma zależności z niebytem.

Belmondo pisze:co do ktorych mozna miec jakiekolwiek watpliwosci powoduje tylko dalsze komplikacje w ocenie i wnioskach.


Złe podejście. Nie ma założeń niewątpliwych. A gdybyś silne podstawy empiryczne traktował jako niewątpliwe, to byś mi nie mógł zarzucać błędu w opieraniu się na nauce.

Belmondo pisze:Patrzac naukowo ja szczerze powiedziawszy nie wiem jaki wplyw na zachowanie naszej planety i jej oddzialywanie w ukladzie (i w zwiazku z tym oddzialywanie ukladu na inne uklady) ma masa kilku miliardow ludzi. Nie jestem w stanie tego ocenic, poniewaz tez prawdopodobnie Ty nie jestes w stanie tego ocenic, to obaj nie bardzo mozemy powolywac sie ani na zalozenie (w sensie stanu nauki i wnioskow stad wyciaganych) jaki i przyjmowac taki punkt odniesienia (np. wszechswiat) aby dowodzic czegokolwiek.


Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nawet koncert Jarra u szczytu kariery nie miał wpływu na działanie Układu Słonecznego, ze względu na pozostałą część masy ludzkości, stabilność Ziemi i ograniczony wpływ jej na resztę Układu. Przesadzasz.

Belmondo pisze:Tu nie za bardzo zlapalem o co chodzi.


Dodałem dwa do dwóch, i nazwałeś to błędnym założeniem. Proponuję prześledzić serię cytatów.

Belmondo pisze:Czyli jednak chcesz zastosowac jakies ograniczenie. Tylko dlaczego stosujesz je wybiorczo ?


To nie jest ograniczenie, tylko uogólnienie. Stosuję je, ponieważ odnoszenie innych wartości niż zyski i straty przy ocenie sensu akcji, to idiotyzm. Akcja ma sens, kiedy przynosi więcej zysków niż strat, jeżeli nie dopuszczasz możliwości uogólniania klasyfikacji i uogólnień, to tym samym nie dopuszczasz możliwości myślenia.

Belmondo pisze:Ale robisz dokladnie to samo w argumentacji swojej teorii, bo z jednej strony powolujesz sie na wszechswiat a z drugiej twierdzisz, ze nie ma zadnego powiazania miedzy wszechswiatem a zyciem ludzi.


Powołuje się tylko po to, żeby pokazać ci że to co ma sens w życiu pana Jarra, np. zrobienie koncertu na mln osób, żeby zarobić, nie ma sensu w innym układzie odniesienia. Czyli nie ma sensu obiektywnego, na co się już zresztą dawno zgodziliśmy.

Belmondo pisze:Ja Ci jedynie staram pokazac, ze akurat nie mozna odrzucic takiego zwiazku, bo nie wiadomo czy ma to znaczenie czy nie na moj i pewnie Twoj stan wiedzy.


Powiedzmy, tylko że trzeba znowu coś wypośrodkować. Twierdzenie że mamy wpływ np. mgławicę, nie wiem, powiedzmy M36, jest pozbawione podstaw i po prostu śmieszne.

Belmondo pisze:Dokladnie tak samo funckjonuje Twoj, tylko w innym wycinku. Dla mnie wazniejsza jest ludzkosc niz wszechswiat dlatego przykladam wieksza wage do tego co sadzi ludzkosc, o czym sporo wiemy, a nie to co sadzi wszechswiat, o czym nie wiemy.


Ja przykładam wagę do tego że ludzie cierpią i suma cierpienia przez tysiące pokoleń daje wprost niewyobrażalną skalę.

Belmondo pisze: I dlaczego trzeba przyjac takie, co do ktorego mozna miec powazne watpliwosci.


Bo do każdego można mieć. Trzeba przyjąć takie, które jest mniej szkodliwe.

Belmondo pisze: A tu po pierwsze to nie wiadomo czy teoria jest sluszna


W ramach przyjętych założeń z pewnością jest słuszna, nawet nie próbowałeś tego podważać.

Belmondo pisze:efekt takiej implementacji, bo nikt tego wczesniej nie implementowal


Efekt skutecznej implementacji jest z góry znany, nieznane są skutki praktycznej próby.

Belmondo pisze:Zatem nie tedy droga.


Ja tam wolę unikać drogi 100 Hitlerów (tak przerysowuję dla ilustracji). Gdyby ludzi nie było, to Hitler nie miałby kogo krzywdzić, żeby było jasne. Bo zakończenie istnienia ludzkości, wcale nie wymaga brutalnych metod.

Belmondo pisze:Tak samo jak uznawac taki punkt odniesienia i na tym budowac porownania- starasz sie zaimplementowac cechy niebytu (np. brak odczuwania cierpienia) do bytu. Zatem kto tu co ignoruje ?


Błąd. Nie implementuję cech, stwierdzam fakty. Jeżeli nie ma ludzi, to nie ma cierpiących ludzi, tak czy nie?

Belmondo pisze:Nie jest bledny, bo jest rownie 'nieswiadomy' jak cos w niebycie.


Cały czas mieszasz. Ja mówię o interakcji która determinuje sens, a nie o świadomości.

Belmondo pisze:Dokladnie, dlaczego wiec usilujesz w swojej teorii uzywac nieistniejace stanowisko niebytu ?


J.w. nie używam stanowiska niebytu, tylko stwierdzam fakty. Coś, np. cierpienie albo radość, jest możliwe w bycie. W niebycie nie jest możliwe, bo go nie ma.

Proponuję
Raven, Kirk "Filozofia przedsokratejska" i tydzień przerwy

Belmondo pisze:Jeszcze raz nie. Wskazuje jedynie na bezsensownosc powolywania sie na nie istnienie i jego cechy, ktore mimo niebytu starasz sie nadawac.


Jw.

Belmondo pisze:Nie jest, natomiast jest to cecha, ktora ma wplyw na ocene obiektywizmu.


Belmondo pisze:Pomijajac abstrakcyjne teorie o kosmitach i niebytach proponuje rozwazania o sensie zycia rozpoczac od bardziej rzeczywistego udania się...


Masz mnie chyba za skończonego debila, jeżeli sądzisz że nie wziąłem tego wszystkiego pod uwagę.

Belmondo pisze:Adoptuj ktores, a potem obserwuj jak rosnie, jak przychodzi samo do Ciebie i siada Ci na kolanach, przytula sie, a w oczach bedziesz widzial radosc,


Jak już wielokrotnie tłumaczyłem, wartości pozytywne również są bez znaczenia dla niebytu, czyli są obojętne dla osób nieistniejących. I czytaj uważnie dalej:

Belmondo pisze:Po kilku zaledwie minutach zorientujesz sie, ze zarowno zwierzeta jak i dzieciaki tam naprawde cierpia i jak sa nieszczesliwe


Trochę to inaczej wygląda jak się odwróci kolejność, prawda?

Belmondo pisze:Wtedy zadaj sobie pytanie o znaczenie logiki, wszechswiata, o to czy zycie ma sens


I odpowiedź musi być znowu taka sama. Gdyby tych ludzi nie było, to by nie cierpieli, a niebyty nie mają nic do zyskania, więc powoływanie się na radość jest zupełnie błędnym argumentem, co już wielokrotnie tłumaczyłem.

[ Dodano: 2014-12-18, 13:35 ]
Belmondo pisze: Dlatego odrzucenie jakichkolwiek zdan, ocen i opinii na wejsciu jest bledem


Informacja że np. 70% jest za sensem życia, nie ma za bardzo wartości, zwłaszcza kiedy postulujesz znaczące skomplikowanie problemu.

Belmondo pisze:Zgadzam sie. Do tego tez m. in. daze. Starasz sie zbudowac swoimi silami i swoim postrzeganiem rzeczy teorie, do ktorej nie dosc ze potrzeba zdania innych ludzi, to przede wszystkim specjalistow z dziedziny psychologii, socjologii, fizyki, kosmologii, filozofii i pewnie jeszcze z jakichs dziedzin.


Napotykam problem który trudno zignorować, a diagnozę artykułuję głównie dlatego że mnie ciągniesz za język. Problem jest filozoficzny. Zgodzę się, że wolałbym np. wrócić do problemu za 4 lata, bo mniej więcej tyle przewiduję na konieczne uzupełnienie wiedzy filozoficzne. Natomiast odkąd w wywodzie wybitnego specjalisty znalazłem błąd ekwiwokacji, mam do nich pewną rezerwę.

Belmondo pisze:. I to jest bledne podejscie, bo powinienes przynajmniej na poczatku uwzglednic jak najwiecej czynnikow, a potem znalezc powody, zeby je odrzucic. Na razie nie znalazles takich powodow.


Znalazłem ale artykułowałem krótko. Pisałem już, że wszelkie akcje można sprowadzić do kryterium dwóch jakości, pozytywnej i negatywnej. Jakie jeszcze jakości chcesz wprowadzać żeby określać sens, albo doprecyzujmy i ograniczmy: pozytywność albo negatywność życia, w stosunku do dowolnego punktu odniesienia?

Belmondo pisze:Rownie malo powazne dla niektorych moze sie wydawac Twoja teoria oparta m.in. o marsjan.


Teoria nie jest oparta o Marsjan, tylko o zasadę niesprzeczności. Marsjanie są tylko ilustracją na to że może występować brak zależności. Tak jak budowa dachu nie ma zależności z Marsjanami, tak szczęście nie ma zależności z niebytem.

Belmondo pisze:co do ktorych mozna miec jakiekolwiek watpliwosci powoduje tylko dalsze komplikacje w ocenie i wnioskach.


Złe podejście. Nie ma założeń niewątpliwych. A gdybyś silne podstawy empiryczne traktował jako niewątpliwe, to byś mi nie mógł zarzucać błędu w opieraniu się na nauce.

Belmondo pisze:Patrzac naukowo ja szczerze powiedziawszy nie wiem jaki wplyw na zachowanie naszej planety i jej oddzialywanie w ukladzie (i w zwiazku z tym oddzialywanie ukladu na inne uklady) ma masa kilku miliardow ludzi. Nie jestem w stanie tego ocenic, poniewaz tez prawdopodobnie Ty nie jestes w stanie tego ocenic, to obaj nie bardzo mozemy powolywac sie ani na zalozenie (w sensie stanu nauki i wnioskow stad wyciaganych) jaki i przyjmowac taki punkt odniesienia (np. wszechswiat) aby dowodzic czegokolwiek.


Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nawet koncert Jarra u szczytu kariery nie miał wpływu na działanie Układu Słonecznego, ze względu na pozostałą część masy ludzkości, stabilność Ziemi i ograniczony wpływ jej na resztę Układu. Przesadzasz.

Belmondo pisze:Tu nie za bardzo zlapalem o co chodzi.


Dodałem dwa do dwóch, i nazwałeś to błędnym założeniem. Proponuję prześledzić serię cytatów.

Belmondo pisze:Czyli jednak chcesz zastosowac jakies ograniczenie. Tylko dlaczego stosujesz je wybiorczo ?


To nie jest ograniczenie, tylko uogólnienie. Stosuję je, ponieważ odnoszenie innych wartości niż zyski i straty przy ocenie sensu akcji, to idiotyzm. Akcja ma sens, kiedy przynosi więcej zysków niż strat, jeżeli nie dopuszczasz możliwości uogólniania klasyfikacji i uogólnień, to tym samym nie dopuszczasz możliwości myślenia.

Belmondo pisze:Ale robisz dokladnie to samo w argumentacji swojej teorii, bo z jednej strony powolujesz sie na wszechswiat a z drugiej twierdzisz, ze nie ma zadnego powiazania miedzy wszechswiatem a zyciem ludzi.


Powołuje się tylko po to, żeby pokazać ci że to co ma sens w życiu pana Jarra, np. zrobienie koncertu na mln osób, żeby zarobić, nie ma sensu w innym układzie odniesienia. Czyli nie ma sensu obiektywnego, na co się już zresztą dawno zgodziliśmy.

Belmondo pisze:Ja Ci jedynie staram pokazac, ze akurat nie mozna odrzucic takiego zwiazku, bo nie wiadomo czy ma to znaczenie czy nie na moj i pewnie Twoj stan wiedzy.


Powiedzmy, tylko że trzeba znowu coś wypośrodkować. Twierdzenie że mamy wpływ np. mgławicę, nie wiem, powiedzmy M36, jest pozbawione podstaw i po prostu śmieszne.

Belmondo pisze:Dokladnie tak samo funckjonuje Twoj, tylko w innym wycinku. Dla mnie wazniejsza jest ludzkosc niz wszechswiat dlatego przykladam wieksza wage do tego co sadzi ludzkosc, o czym sporo wiemy, a nie to co sadzi wszechswiat, o czym nie wiemy.


Ja przykładam wagę do tego że ludzie cierpią i suma cierpienia przez tysiące pokoleń daje wprost niewyobrażalną skalę.

Belmondo pisze: I dlaczego trzeba przyjac takie, co do ktorego mozna miec powazne watpliwosci.


Bo do każdego można mieć. Trzeba przyjąć takie, które jest mniej szkodliwe.

Belmondo pisze: A tu po pierwsze to nie wiadomo czy teoria jest sluszna


W ramach przyjętych założeń z pewnością jest słuszna, nawet nie próbowałeś tego podważać.

Belmondo pisze:efekt takiej implementacji, bo nikt tego wczesniej nie implementowal


Efekt skutecznej implementacji jest z góry znany, nieznane są skutki praktycznej próby.

Belmondo pisze:Zatem nie tedy droga.


Ja tam wolę unikać drogi 100 Hitlerów (tak przerysowuję dla ilustracji). Gdyby ludzi nie było, to Hitler nie miałby kogo krzywdzić, żeby było jasne. Bo zakończenie istnienia ludzkości, wcale nie wymaga brutalnych metod.

Belmondo pisze:Tak samo jak uznawac taki punkt odniesienia i na tym budowac porownania- starasz sie zaimplementowac cechy niebytu (np. brak odczuwania cierpienia) do bytu. Zatem kto tu co ignoruje ?


Błąd. Nie implementuję cech, stwierdzam fakty. Jeżeli nie ma ludzi, to nie ma cierpiących ludzi, tak czy nie?

Belmondo pisze:Nie jest bledny, bo jest rownie 'nieswiadomy' jak cos w niebycie.


Cały czas mieszasz. Ja mówię o interakcji która determinuje sens, a nie o świadomości.

Belmondo pisze:Dokladnie, dlaczego wiec usilujesz w swojej teorii uzywac nieistniejace stanowisko niebytu ?


J.w. nie używam stanowiska niebytu, tylko stwierdzam fakty. Coś, np. cierpienie albo radość, jest możliwe w bycie. W niebycie nie jest możliwe, bo go nie ma.

Proponuję
Raven, Kirk "Filozofia przedsokratejska" i tydzień przerwy

Belmondo pisze:Jeszcze raz nie. Wskazuje jedynie na bezsensownosc powolywania sie na nie istnienie i jego cechy, ktore mimo niebytu starasz sie nadawac.


Jw.

Belmondo pisze:Nie jest, natomiast jest to cecha, ktora ma wplyw na ocene obiektywizmu.


Belmondo pisze:Pomijajac abstrakcyjne teorie o kosmitach i niebytach proponuje rozwazania o sensie zycia rozpoczac od bardziej rzeczywistego udania się...


Masz mnie chyba za skończonego debila, jeżeli sądzisz że nie wziąłem tego wszystkiego pod uwagę.

Belmondo pisze:Adoptuj ktores, a potem obserwuj jak rosnie, jak przychodzi samo do Ciebie i siada Ci na kolanach, przytula sie, a w oczach bedziesz widzial radosc,


Jak już wielokrotnie tłumaczyłem, wartości pozytywne również są bez znaczenia dla niebytu, czyli są obojętne dla osób nieistniejących. I czytaj uważnie dalej:

Belmondo pisze:Po kilku zaledwie minutach zorientujesz sie, ze zarowno zwierzeta jak i dzieciaki tam naprawde cierpia i jak sa nieszczesliwe


Trochę to inaczej wygląda jak się odwróci kolejność, prawda?

Belmondo pisze:Wtedy zadaj sobie pytanie o znaczenie logiki, wszechswiata, o to czy zycie ma sens


I odpowiedź musi być znowu taka sama. Gdyby tych ludzi nie było, to by nie cierpieli, a niebyty nie mają nic do zyskania, więc powoływanie się na radość jest zupełnie błędnym argumentem, z powodów wielokrotnie tłumaczonych wcześniej.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110204 autor: Belmondo » 18 gru 2014, 17:57

PM7 pisze:Natomiast odkąd w wywodzie wybitnego specjalisty znalazłem błąd ekwiwokacji, mam do nich pewną rezerwę.


Wlasnie dlatego w budowaniu jakichkolwiek teorii uczestniczy wielu ludzi.
Jezeli uwazasz, ze problem jest mocno filozoficzny, to tym bardziej stoisz na straconej pozycji. Im bardziej filozoficznie, tym mniej obiektywnie.

PM7 pisze:Jakie jeszcze jakości chcesz wprowadzać żeby określać sens, albo doprecyzujmy i ograniczmy: pozytywność albo negatywność życia, w stosunku do dowolnego punktu odniesienia?


No ale Ty caly czas lansujesz negatywne, twierdzac od poczatku jak i w tym watku, ze zycie to suma cierpien, nie ujmujac w rownaniu innych sum milosci, szczescia, satysfakcji, euforii itd.
A ja ci tlumacze, ze oprocz cierpien jest cala masa innych odczuc, dla jednych silniejszych dla innym mniej silnych, zarowno pozytywnych jak i negatywnych. Niektore odczucia negatywne popychaja ludzi do samobojstwa inne do cierpienia jeszcze inne do narkotykow, pozytywne- w swoja strone.
Innymi slowy kazde odczucie ma jakas wage i to dokladnie w zaleznosci od punktu odniesienia, a Ty uznajesz jeden punkt odniesienia.

PM7 pisze:tak szczęście nie ma zależności z niebytem.


Tak cierpienie nie ma zaleznosci z niebytem.


PM7 pisze:Nie ma założeń niewątpliwych. A gdybyś silne podstawy empiryczne traktował jako niewątpliwe, to byś mi nie mógł zarzucać błędu w opieraniu się na nauce.


Zgadza sie i dlatego zasada binarnosci tu rowniez nie obowiazuje. Natomiast sa mniej lub bardziej watpliwe i przy dochodzeniu dowolnej tezy kazda watpliwosc trzeba albo poprzec albo odrzucic na podstawie argumentow. W tej chwili nie uznajesz czesci watpliwosci, zatem je swobodnie odrzucasz.

PM7 pisze:Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nawet koncert Jarra u szczytu kariery nie miał wpływu na działanie Układu Słonecznego, ze względu na pozostałą część masy ludzkości, stabilność Ziemi i ograniczony wpływ jej na resztę Układu. Przesadzasz.


Koncert Jarra jest zlym przykladem, bo nic nie zmienia nawet w skali lokalnej, poza korkami na ulicy. Natomiast masa planety (a wiec i z ludzmi) ma znaczenie dla sil oddzialywan. Jak duze ? Ja nie wiem. Ale ma. Dlatego tez nie moge przyjac takiej teorii, ktora opiera sie o cos czego nie mozemy w miare dokladnie sprawdzic czy policzyc.

PM7 pisze:Powołuje się tylko po to, żeby pokazać ci że to co ma sens w życiu pana Jarra, np. zrobienie koncertu na mln osób, żeby zarobić, nie ma sensu w innym układzie odniesienia.


Jak wszytko inne w jakism ukladzie odniesienia. Ty wybierasz tylko taki uklad odniesienia, zeby pasowal do Twojej teorii, a ja Ci caly czas mowie, ze sa inne uklady odniesienia, ktore nie pasuja do Twojej teorii a wrecz jej zaprzeczaja.
Obiektywny wynik implikowal by sytuacje, w ktorej wszystkie uklady odniesienia i wszystkie bez wyjatku przyjete i potwierdzone zalozenia wskazywalyby na slusznosc teorii.
Oczywiscie, ze nie ma czegos takiego jak obiektywny sens, ale nie w sensie sensu, tylko w sensie obiektywizmu. Dlatego to co starasz sie dowiesc jest z gory skazane na porazke.

PM7 pisze:Twierdzenie że mamy wpływ np. mgławicę, nie wiem, powiedzmy M36, jest pozbawione podstaw i po prostu śmieszne.


Byc moze bardzo znikomy. Jak znikomyy tego nie wiem, Ty, nie bedac fizykiem i kosmologiem zakladasz, ze nie ma. Moim zdaniem to o ile nie bledne zalozenie, to z pewnoscia przedwczesne, bo nauka tego nie wie.

PM7 pisze:W ramach przyjętych założeń z pewnością jest słuszna, nawet nie próbowałeś tego podważać.

Nie ma sensu podwazac slusznosci czegokolwiek, skoro zalozenia do tego czegokolwiek sa bledne, a to ma wlasnie miejsce w tym przypadku.

PM7 pisze:Błąd. Nie implementuję cech, stwierdzam fakty. Jeżeli nie ma ludzi, to nie ma cierpiących ludzi, tak czy nie?


Jezeli nie ma ludzi, nie ma szczesliwych ludzi, tak czy nie ?
Przyjmujesz tylko jedna strone, a ignorujesz druga. A ja Ci tlumacze, ze sa co najmniej dwie.

PM7 pisze:Cały czas mieszasz. Ja mówię o interakcji która determinuje sens, a nie o świadomości.

Czyj sens, muszi klozetowej ? Pojecie sensu funkcjonuje w swiadomosci bytow i tylko w takiej moze byc rozpatrywany. Poza tym samo wystepowanie interakcji nie stanowi sensu, moze byc jedynie jakimstam skladnikiem.
Nie wiem jakie znaczenie dla istnienia wszechswiata ma nasz uklad jak i nie wiem jakie dokladnie znaczenie ma wszechswiat dla naszego istnienia, choc nauka z pewnoscia wie wiecej na ten temat. Nadal jednak dla nauki jest to kwestia znana w niewielkim zaledwie stopniu. Poniewaz nie wiem, nie moge przyjac, ze nie ma znaczenia, jak i nie moge przyjac ze ma. A poniewaz nie mozna tego stwierdzic, to nie ma sensu sie na to powolywac.

PM7 pisze:Masz mnie chyba za skończonego debila, jeżeli sądzisz że nie wziąłem tego wszystkiego pod uwagę.

Rzecz jasna, ze nie mam Ciebie za debila, ale faworyzujesz tylko cierpienie nad inne odczucia i na tej podstawie budujesz teorie i argumenty, powolujac sie na blizej nieokreslone wszechswiaty i niebyty, ktore nie maja odczuc ani nie posiadaja punktu widzenia.

PM7 pisze:Jak już wielokrotnie tłumaczyłem, wartości pozytywne również są bez znaczenia dla niebytu, czyli są obojętne dla osób nieistniejących. I czytaj uważnie dalej:


A ja Ci tlumaczylem, ze przyjecie niebytu jako punkt odniesienia nie ma sensu, bo nie ma sensu pojecie znaczenia dla niebytu, bo nie ma bytu, wiec nie ma i znaczenia (ale nie w sensie, ze 'nie ma znaczenia', tylko w sensie 'nie ma' pojecia 'znaczenie'). Jakiekolwiek znaczenie i sens 'widzi' tylko byt. Zatem stwierdzenie, ze cokolwiek jest zwiazane (w tym obojetnosc) z niebytem jest bledne, bo to tylko funkcjonuje w zwiazku z bytem i w swiadomosci bytu. Tak samo jak nie ma sensu porownanie do niebytu, bo porownujesz do niczego, wiec nie jestes w stanie postawic jakiegokolwiek znaku porownania.

PM7 pisze:I odpowiedź musi być znowu taka sama. Gdyby tych ludzi nie było, to by nie cierpieli, a niebyty nie mają nic do zyskania


Gdyby ludzie nie bylo, nie byliby szczesliwi, niebyty nie maja nic do zyskania/stracenia, wiec powolywanie sie na cierpienie jest blednym argumentem.

PM7 pisze:Coś, np. cierpienie albo radość, jest możliwe w bycie. W niebycie nie jest możliwe, bo go nie ma.


Jezeli go nie ma, to dlaczego cierpienie uzywasz w kontekscie niebytu (uwolnienie od cierpienia).


Pozwole sobie podsumowac ta dyskusje i Twoja teorie.
Twoja teoria ma nastepujace filary:
1. Zycie sklada sie z sumy cierpien
2. Przejscie w niebyt jest uwolnieniem od cierpienia
3. Byt nie ma sensu dla niebytu
4. Ludzkosc nie ma sensu dla wszechswiata
5. Gdyby czlowieka nie bylo to by nie odczuwal (cierpienia)

Ad 1. Nieprawda, zycie sklada sie z roznych odczuc.
Ad 2. Albo strata szczescia.
Ad 3. Poniewaz pojecie sensu funkcjonuje tylko w zwiazku z bytem, natomiast z niebytem nic nie funkcjonuje, to rozpatrywanie bytu z puktu widzenia niebytu nie ma sensu, bo nie ma punktu widzenia niebytu, jest tylko punkt widzenia bytu, ktory usilujesz przedstawic jako punkt widzenia niebytu- co jest bledem.
Ad 4. Poniewaz pojecie sensu funkcjnuje tylko w zwiazku ze swiadomoscia, a wszechswiat nie ma swiadomosci, jak i samo wystepowanie jakiegokolwiek zwiazku czy znaczenia czegos dla czegos nie jest wystarczajace do okreslenia sensu.
Ad 5. Samo stwierdzenie jest sluszne, ale jako stwierdzenie. Natomiast brak odczuwania nie jest rozsamy z brakiem sensu . Ja nigdy nie bylem niebytem, ale bedac bytem stanowczo twierdze, ze odczuwanie jest zdecydowanie czyms lepszym niz brak odczuwania (bedac bytem). W kontekscie niebytu jakiekolwiek rozaptrywanie czegokolwiek nie ma sensu, bo tego nie ma.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110210 autor: PM7 » 19 gru 2014, 16:03

Belmondo pisze:Jezeli uwazasz, ze problem jest mocno filozoficzny, to tym bardziej stoisz na straconej pozycji. Im bardziej filozoficznie, tym mniej obiektywnie.


Ciekawe stwierdzenie. Mam wątpliwości czy celne, bo filozofia opiera się w dużej mierze na abstrahowaniu, a rzeczywiste i doświadczalne sytuacje cechują się wieloma jednostkowymi przypadłościami, niejasnością ogólnych reguł.

Belmondo pisze:Pozwole sobie podsumowac ta dyskusje i Twoja teorie.
Twoja teoria ma nastepujace filary:
1. Zycie sklada sie z sumy cierpien
2. Przejscie w niebyt jest uwolnieniem od cierpienia
3. Byt nie ma sensu dla niebytu
4. Ludzkosc nie ma sensu dla wszechswiata
5. Gdyby czlowieka nie bylo to by nie odczuwal (cierpienia)

Ad 1. Nieprawda, zycie sklada sie z roznych odczuc.
Ad 2. Albo strata szczescia.
Ad 3. Poniewaz pojecie sensu funkcjonuje tylko w zwiazku z bytem, natomiast z niebytem nic nie funkcjonuje, to rozpatrywanie bytu z puktu widzenia niebytu nie ma sensu, bo nie ma punktu widzenia niebytu, jest tylko punkt widzenia bytu, ktory usilujesz przedstawic jako punkt widzenia niebytu- co jest bledem.
Ad 4. Poniewaz pojecie sensu funkcjnuje tylko w zwiazku ze swiadomoscia, a wszechswiat nie ma swiadomosci, jak i samo wystepowanie jakiegokolwiek zwiazku czy znaczenia czegos dla czegos nie jest wystarczajace do okreslenia sensu.
Ad 5. Samo stwierdzenie jest sluszne, ale jako stwierdzenie. Natomiast brak odczuwania nie jest rozsamy z brakiem sensu . Ja nigdy nie bylem niebytem, ale bedac bytem stanowczo twierdze, ze odczuwanie jest zdecydowanie czyms lepszym niz brak odczuwania (bedac bytem). W kontekscie niebytu jakiekolwiek rozaptrywanie czegokolwiek nie ma sensu, bo tego nie ma.


Dobre podsuwanie, jakieś uporządkowanie powinniśmy zrobić już dawno. Drobne uwagi:
Ad 4. Poniewaz pojecie sensu funkcjnuje tylko w zwiazku ze swiadomoscia, a wszechswiat nie ma swiadomosci, jak i samo wystepowanie jakiegokolwiek zwiazku czy znaczenia czegos dla czegos nie jest wystarczajace do okreslenia sensu.


Powołując się na wcześniejsze Twoje wywody, tego nie wiesz.

Ja nigdy nie bylem niebytem, ale bedac bytem stanowczo twierdze, ze odczuwanie jest zdecydowanie czyms lepszym niz brak odczuwania (bedac bytem). W kontekscie niebytu jakiekolwiek rozaptrywanie czegokolwiek nie ma sensu, bo tego nie ma.


Także opierasz się na ujęciu subiektywistycznym. Moje założenie o przewadze cierpienia nie jest bezpodstawne, ale ponieważ nie istnieje pewny i precyzyjny sposób pomiaru, nie można rozstrzygnąć kto ma rację. Gdyby natomiast zapobiec powstaniu kolejnych generacji, zapobieglibyśmy zarówno ich szczęściu jak i cierpieniu. Gdybym stanął na stanowisku, że trzeba to zrobić, to uzasadniłbym to w ten sposób, że niebytów nie można skrzywdzić, więc odebranie szczęścia tym bytom które istnieją tylko potencjalnie, nie będzie stanowić dla nich krzywdy, natomiast niewątpliwie oszczędzi im krzywdy cierpienia. Rozwiązanie wydaje się logiczne, jeżeliby stwierdzić że cierpienie jest zjawiskiem powszechnym, a dowolna ilość szczęścia, nie jest w stanie go znieść w sposób binarny.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110218 autor: Belmondo » 21 gru 2014, 18:24

PM7 pisze:Ciekawe stwierdzenie. Mam wątpliwości czy celne, bo filozofia opiera się w dużej mierze na abstrahowaniu, a rzeczywiste i doświadczalne sytuacje cechują się wieloma jednostkowymi przypadłościami, niejasnością ogólnych reguł.


Po chwili namyslu tez mam watpliwosci. Niemniej filozofia jest daleko od nauki (w sensie stanu wiedzy potwierdzanej empirycznie), jest zdecydowanie blizej sposobu odbioru swiata przez czlowieka.

PM7 pisze:Powołując się na wcześniejsze Twoje wywody, tego nie wiesz.


Co potwierdza dziure w Twojej teorii :).

PM7 pisze:Także opierasz się na ujęciu subiektywistycznym. Moje założenie o przewadze cierpienia nie jest bezpodstawne, ale ponieważ nie istnieje pewny i precyzyjny sposób pomiaru, nie można rozstrzygnąć kto ma rację.


Jak najbardziej, bo sens sam w sobie jest pojeciem wysoce subiektywnym.
Jesli chodzi o przewage cierpienia, to byla kolejna rzecz, o ktora chcialem zapytac czy takie zalozenie przyjales, bo to tak naprawde jest miejsce gdzie sie mozna zaczepic.
Niemniej tutaj musialbys udowodnic, co nie jest proste ani oczywiste, ze inne odczucia poza cierpieniem nie kompensuja ani nie przewyzszaja ilosciowo i jakosciowo cierpienia.
W mojej ocenie przewyzszaja, bo gdyby tak nie bylo bylo by wiecej niepokojow spolecznych, wiecej samobojstw, eutanazji i podobnych. Choc z pewnoscia tez trudno nazwac obecna sytuacje wielu ludzi bliska jakiegokolwiek balansu miedzy jednym a drugim.


PM7 pisze:Gdyby natomiast zapobiec powstaniu kolejnych generacji, zapobieglibyśmy zarówno ich szczęściu jak i cierpieniu.

No i tu jest blad, bo zalozyles zapobieganie szczesciu, a tymczasem do tego sie dazy, a nie temu zapobiega. Wiec zupelnie odwrotna sytuacja.

PM7 pisze:Gdybym stanął na stanowisku, że trzeba to zrobić, to uzasadniłbym to w ten sposób, że niebytów nie można skrzywdzić, więc odebranie szczęścia tym bytom które istnieją tylko potencjalnie, nie będzie stanowić dla nich krzywdy, natomiast niewątpliwie oszczędzi im krzywdy cierpienia.


To ma jakis sens, ale przy zalozeniu, ze osoby szczesliwe rowniez doznaja cierpien, tyle, ze w stopniu rownowazacym albo przewyzszajacym szczescie. No ale to z kolei by powodowalo, ze nie sa szczesliwe.

Wracajac jeszcze na chwile do wszechswiata, to zaswitala mi taka mysl w ocenie sensu, ze przeciez zycie ludzkie jest produktem ewolucji wszechswiata i w zwiazku z tym aby moc w miare obiektywnie oceniac nalezalo by zadac sobie pytanie czy jakiekolwiek produkty ewolucji wszechswiata maja sens. Skoro powstaja i nikt ich do tego nie zmusza...
Ogolnie ciekawy temat.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110226 autor: PM7 » 22 gru 2014, 9:37

Belmondo pisze:Niemniej filozofia jest daleko od nauki (w sensie stanu wiedzy potwierdzanej empirycznie), jest zdecydowanie blizej sposobu odbioru swiata przez czlowieka.


Ograniczyłbym się do stwierdzenia, że w filozofii możesz wątpić w dowolne założenia i wypracowywać dowolne metody które dają się jakoś wypracowywać, natomiast w naukach empirycznych pewne założenia są określone, a możliwość wypracowywania metod nieco bardziej ograniczona.

Belmondo pisze:Co potwierdza dziure w Twojej teorii


Ja nie twierdzę, ani nigdy nie twierdziłem, że mam dostęp do prawdy jedynie słusznej. Choć jestem przekonany że w jednej sprawie, nie ma dziesięciu równoważnych rozwiązań. Jest jedno, tylko że prawdopodobnie niedostępne. Za wczesnymi liberałami przyjmuję że celem pluralizmu jest szukanie prawdziwych rozwiązań, pośród różnych punktów widzenia, bo to daje lepsze efekty, a za grekami, że do prawdy trzeba dążyć, ze świadomością swojej ułomności. Kto jest zbyt pewny swego, ten zbłądzi.

Belmondo pisze:No i tu jest blad, bo zalozyles zapobieganie szczesciu, a tymczasem do tego sie dazy, a nie temu zapobiega. Wiec zupelnie odwrotna sytuacja.


Wolałbym żeby wypowiedź była odczytywana z kontekstem, np. z tym co napisałem dalej.

Belmondo pisze:To ma jakis sens, ale przy zalozeniu, ze osoby szczesliwe rowniez doznaja cierpien, tyle, ze w stopniu rownowazacym albo przewyzszajacym szczescie. No ale to z kolei by powodowalo, ze nie sa szczesliwe.


Jeśli przyjąć za Epikurem, że szczęście to brak cierpienia, to szczęście funkcjonuje chwilowo, a w całym życiu nie jest możliwe jego funkcjonowanie. Każdy człowiek ma momenty bolesne, myślę że wszyscy ludzie dość dużo odczuwają przykrości, nawet jeżeli w wieku swojej największej aktywności są dosyć zadurzeni intensywnymi doznaniami.

Belmondo pisze:sens


Zacząłbym od zadania pytania o znaczenie tego słowa.

Belmondo pisze:Skoro powstaja i nikt ich do tego nie zmusza...


Tzn. zależy. Bo jeżeli np. przyjąć że wszechświat jest deterministyczny, to w pewnym sensie są zmuszone, bo wg. obowiązujących reguł, realizują jedyną możliwość.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #110229 autor: Belmondo » 22 gru 2014, 13:23

PM7 pisze:Jeśli przyjąć za Epikurem, że szczęście to brak cierpienia, to szczęście funkcjonuje chwilowo, a w całym życiu nie jest możliwe jego funkcjonowanie.


I z tym sie totalnie nie zgodze. Bo brak cierpienia okresla raczej stan braku cierpienia, a nie co innego i to jeszcze przy zalozeniu, ze cierpienie nie jest chwilowe. Tak samo jak trudno zalozyc, ze brak cierpienia to szczescie. Brak cierpienia np. dla uzaleznionych od negatywnych emocji moe byc stanem wysoce niekomfortowym i bedzie duzo bardziej negatywnym od samego cierpienia, a nie szczesciem.

PM7 pisze:Zacząłbym od zadania pytania o znaczenie tego słowa.


Jestem za.

PM7 pisze:Tzn. zależy. Bo jeżeli np. przyjąć że wszechświat jest deterministyczny, to w pewnym sensie są zmuszone, bo wg. obowiązujących reguł, realizują jedyną możliwość.


Plynny grunt, bo istnienie jednej mozliwosci nie implikuje zmuszania, w tym przypadku raczej mamy doczynienia z wielokrotnymi probami, w wyniku ktorych trafia sie przypadek, w ktorym klocki zaczynaja sie ukladac, co z kolei moze implikowac nie jedyna mozliwosc, tylko ta najszybciej i najlatwiej osiagalna.
Zreszta pojecie zmuszania jest tez subiektywne i zalezy od punktu widzenia.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111329 autor: PM7 » 05 maja 2015, 21:35

Zamykając wątek kompozycji, powiem więcej: obraziłem to słowo: niespójne, nielogiczne, bez ram, ładu i składu. Kilka ciekawych elementów posklejanych poxipolem to jeszcze nie kompozycja :smile:

Belmondo pisze:Tak samo jak trudno zalozyc, ze brak cierpienia to szczescie. Brak cierpienia np. dla uzaleznionych od negatywnych emocji moe byc stanem wysoce niekomfortowym i bedzie duzo bardziej negatywnym od samego cierpienia, a nie szczesciem.


Ale tutaj się odnosisz do bardzo subiektywnego postrzegania, a ja cały czas bardziej miałem na myśli bardziej abstrakcyjne i ogólne stany, powiedzmy zły/dobry, bez wnikania jak to się przejawia dla konkretnych osób.

Belmondo pisze: Brak cierpienia np. dla uzaleznionych od negatywnych emocji moe byc stanem wysoce niekomfortowym


Psychologicznie ciekawy wątek, ze względu na użyteczność pewnej wiedzy na ten temat, gdyby ją posiadać.
Stan zadowolenia sprzyja raczej stagnacji, odnoszę też wrażenie że szczęście zaburza postrzeganie tak samo jak ciężka depresja, tyle że w drugą stronę. Najlepszy jest stan chłodnego skupienia, jeszcze połączony z silną determinacją i cierpieniem ujawniającym się przy każdej niemal chwili bezruchu czy działań nieproduktywnych. Wszystko to przerabiałem, bleh, szczęście jest chyba nawet bardziej obrzydliwe niż depresja, w tej drugiej człowiek przynajmniej ma bardziej realistyczne postrzeganie własnej wartości.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

virtual analog
Stary wyga
Posty: 224
Rejestracja: 08 sty 2008, 16:49
Lokalizacja: CCH
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Niekomercyjna, eksperymentalna elektronika.
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Wiek: 39
Status: Offline

Post #111331 autor: virtual analog » 05 maja 2015, 22:11

PM7 widze ,ze popadasz w skrajnosci...
U mnie checi musza isc w parze z dobrym samopoczuciem. Bez tego nic mi nie idzie a samopoczucie stale się pogarsza...takie perpetuum mobile... Trzeba pilnowac spadku mocy i jak najszybciej temu zaradzac.
Pasję i szaleństwo oddziela bardzo cienka linia...

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111333 autor: PM7 » 06 maja 2015, 14:48

Eee tam.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111341 autor: Belmondo » 09 maja 2015, 22:45

PM7 pisze:Ale tutaj się odnosisz do bardzo subiektywnego postrzegania, a ja cały czas bardziej miałem na myśli bardziej abstrakcyjne i ogólne stany, powiedzmy zły/dobry, bez wnikania jak to się przejawia dla konkretnych osób.


Abstrakcyjne stany do mnie nie przemawiaja za bardzo, bo dosc trudno mi sobie je wyobrazic. Obiektywnie moze sie okazac, ze nie ma wtedy miejsca na pojecia zly/dobry, tylko na zupelnie inne z zupelnie innym znaczeniem. To tak jak z zyciem jako takim we wszechswiecie, znamy tylko formy zycia oparte o bialko i wode, natomiast moga istniec tez inne i niekoniecznie musza odczuwac jak ludzie albo w ogole odczuwac, trudno to wszystko pojac. Przyjmujac wtedy punkt widzenia innej formy zycia moze sie okazac, ze w ogole trudno jest zdefiniowac cokolwiek obiektywnie, bo nawet samo pojecie obiektywizmu moze zwyczajnie nie obowiazywac.

PM7 pisze:Stan zadowolenia sprzyja raczej stagnacji, odnoszę też wrażenie że szczęście zaburza postrzeganie tak samo jak ciężka depresja, tyle że w drugą stronę.


Dokladnie.

PM7 pisze:Najlepszy jest stan chłodnego skupienia, jeszcze połączony z silną determinacją i cierpieniem ujawniającym się przy każdej niemal chwili bezruchu czy działań nieproduktywnych.


Z tym zdecydowanie jest roznie o roznych ludzi.

PM7 pisze:Wszystko to przerabiałem, bleh, szczęście jest chyba nawet bardziej obrzydliwe niż depresja, w tej drugiej człowiek przynajmniej ma bardziej realistyczne postrzeganie własnej wartości.


W obydwu stanach postrzegaie wlasnej wartosci jest przekoszone, tyle, ze ja sam stwierdziles, kazde w swoja strone.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Autor tematu
PM7
Beton
Posty: 911
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111346 autor: PM7 » 10 maja 2015, 11:50

Belmondo pisze:znamy tylko formy zycia oparte o bialko i wode,


Niepotrzebnie tak daleko szukasz, skoro odnosisz się tylko do:

Belmondo pisze:Przyjmujac wtedy punkt widzenia innej formy zycia moze sie okazac, ze w ogole trudno jest zdefiniowac cokolwiek obiektywnie, bo nawet samo pojecie


Nie posądzałbym większości znanych form życia o zdolność do definiowania czy używania pojęć, jedynie te bardziej zaawansowane jak np. zwierzęta domowe, muszą mieć coś w rodzaju definicji np. tego co jest jedzeniem.

Natomiast samo pojęcie czy definicja obiektywnego stanu oczywiście nie jest z nim tożsama.

Belmondo pisze:Obiektywnie moze sie okazac, ze nie ma wtedy miejsca na pojecia zly/dobry, tylko na zupelnie inne z zupelnie innym znaczeniem


prawda/fałsz, 1/0, to wg. mnie można ze dobry/zły utożsamić. Prosty przykład: ogień uszkadza tkanki- to informacja prawdziwa. Jeżeli ktoś nie ma tej informacji albo ma informację fałszywą, to może zrobić krzywdę sobie albo komuś. To że proces spalania ma takie ,a nie inne uwarunkowania i właściwości, raczej jest uwarunkowaniem obiektywnym (przynajmniej w naszym systemie tj. tym wszechświecie) i nie zmienia się w zależności postrzegania, można tylko nie w pełni to uwarunkowanie postrzegać (np. nie wiedzieć jakie ma skutki dla tkanek)
Dlatego zgadzam się z twierdzeniem że zło bierze się z głupoty/niewiedzy. System zawierający informacje błędne lub niedostateczne, popełnia błędy kiedy musi reagować. Nawet jeżeli są jakieś korzyści z popełnienia błędu, to ogólny bilans zawsze będzie niekorzystny, a w każdym razie mniej korzystny od "teoretycznie" możliwego, ponieważ akcja była niedostosowana do uwarunkowań.
To tak bardzo upraszczając.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5708
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111347 autor: Belmondo » 10 maja 2015, 14:03

PM7 pisze:Nie posądzałbym większości znanych form życia o zdolność do definiowania czy używania pojęć, jedynie te bardziej zaawansowane jak np. zwierzęta domowe, muszą mieć coś w rodzaju definicji np. tego co jest jedzeniem.

A nieznanych ?
Wydaje mi sie, ze nawet zwierzeta domowe odczuwaja i w ich pojeciu sa rowniez rzeczy dobre i zle.

PM7 pisze:prawda/fałsz, 1/0, to wg. mnie można ze dobry/zły utożsamić. Prosty przykład: ogień uszkadza tkanki- to informacja prawdziwa. Jeżeli ktoś nie ma tej informacji albo ma informację fałszywą, to może zrobić krzywdę sobie albo komuś. To że proces spalania ma takie ,a nie inne uwarunkowania i właściwości, raczej jest uwarunkowaniem obiektywnym (przynajmniej w naszym systemie tj. tym wszechświecie) i nie zmienia się w zależności postrzegania, można tylko nie w pełni to uwarunkowanie postrzegać (np. nie wiedzieć jakie ma skutki dla tkanek)


No dobrze, ale teraz przyjmuesz punkt widzenia czlowieka, co ja staralem sie wczesniej forsowac, natomiast Ty forsowales punkt widzenia wszechswiata o ile dobrze pamietam.
Zatem idac Twoim wczesniejszym tropem, wydaje mi sie, ze trudno jest ocenic czy w ogole mozna zastosowac ludzki system pojec do czegos innego (np. poza ziemska forma zycia), bo przede wszystkim nie wiadomo czy to ma w ogole sens. Prawda i falsz moga funkcjonowac tylko w naszym systemie wartosci, natomiast inna forma moze zwyczajnie nie miec systemu wartosci (w naszym rozumieniu), a i w takim przypadku nawet u samego czlowieka takie pojecia moga nie miec znaczenia (np. wtedy gdy ich nie zna bo nie wyniosl z domu). Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazic innej formy zycia, a co dopiero jak ona moglaby postrzegac i oceniac cokolwiek, albo przyjac punkt widzenia wszechswiata, bo i tak to wszysytko funkcjonuje w ludzkiej sferze pojmowania rzeczywistosci, ktore oczywiscie moze byc calkowicie bledne.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Wróć do „Komponowanie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

Studio Nagrań : Zastrzeżenia