Ogłoszenie
Studio Nagrań zostało przebudowane i uruchomione w oparciu o najnowsze dostępne skrypty phpBB. W procesie konwersji z dotychczasowej wersji ("by Przemo") mogły wystąpić drobne błędy. W przypadku dostrzeżenia jakichkolwiek nieprawidłowości proszę informować Administrację.

AmbientDigitalSimplyWorld - Music from Deep Space

Dyskusje o muzykach uprawiających ten gatunek

Moderator: fantomasz

Awatar użytkownika

Autor tematu
DigitalSWorld
Twardziel
Posty: 528
Rejestracja: 21 sie 2008, 17:41
Lokalizacja: Poland
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Re: DigitalSimplyWorld - Music from Deep Space

Post #113176 autor: DigitalSWorld » 25 lip 2016, 21:25

Ostatni post z poprzedniej strony:

Dla spóźnialskich :hi: Audycja >>> ""Nawet cyfrowy świat jest pełen kolorów"

Obrazek
Muzyka
https://digitalsimplyworld.bandcamp.com

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

 
TEST
Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113190 autor: Belmondo » 30 lip 2016, 19:31

PM7 pisze:Niezwykle stanowczo powiedziane, tyle że niezgodne z podstawowymi regułami rzeczywistości.


Jak najbardziej zgodne. Tam gdzie uwazasz, ze sie nie da, niektorzy już byli albo są.
Wydaje mi sie, ze jestes jeszcze mlody i zbyt idealistycznie podchodzisz do wielu rzeczy, co jest na pewno cenne, bo zaczynasz z dobrego pulapu. Jednak zycie weryfikuje takie podejscie, bo sie nie da super perfekcyjnie robic czegokolwiek. Natomiast mozna robic w stopniu takim aby robic cos lepiej niz wiekszosc. Czy masz na tyle sily i determinacji zeby do tego dojsc- sam sobie odpowiedz na to pytanie.

PM7 pisze:Widocznie nie zdajesz sobie sprawy z tego ile rzeczy niezależnych od Ciebie wpłynęło na Twoje życiowe wybory, i możliwość ich realizacji.


W psychologii ludzi dzieli sie m.in. na tych, ktorzy steruja swoim zyciem i na tych, ktorymi steruje zycie.
Oczywiscie, ze jest wiele rzeczy niezaleznych, sztuka polega na tym aby mimo wszystko dotrzec do celu. Fakt, niewielu sie to udaje, bo wiekszoscia steruje zycie, nie odwrotnie.


DigitalSWorld pisze:Bycie perfekcyjnym to znaczy być nudnym, przewidywalnym, "skończonym".


Nie do końca. Akurat imho slaby przyklad. Czlowiek jest na tyle skomplikowanym stworzeniem, ze mozna spokojnie mowic o perfekcji w jakiejs czesci tego co czlowiek robi. I to nie oznacza nudnosci. Przyklad- perfekcyjne wykonanie utworu muzycznego. Z pewnoscia nie bedzie nudne. Bedzie porywajace (o ile sam utwor bedzie wspieral wykonanie oczywiscie).

DigitalSWorld pisze:Gdzie jest potrzebna perfekcja, lub inaczej, gdzie jest pożądana?


Akurat w bardzo wielu dziedzinach.

DigitalSWorld pisze:Wmawia się nam w XXI wieku, że bycie perfekcyjnym to cel rozwoju homo sapiens, to szczyt rozwoju pracownika


Przyznam, ze nie spotkalem sie.

DigitalSWorld pisze:podążanie w muzyce do perfekcji prowadzi do tworzenia muzyków-robotów, którzy oprócz czytania nut, nie potrafią stworzyć czegoś swojego, indywidualnego


Absolutnie nie- patrz wyzej.

DigitalSWorld pisze:Sztuka wymaga odrobiny szaleństwa.


Tak, niemniej to nie wyklucza perfekcji.

DigitalSWorld pisze:Czy wielcy muzycy posiadają perfekcyjne opanowanie instrumentu?


Niektorzy tak. I tych niektorych lepiej sie slucha.

DigitalSWorld pisze:Dlatego nie róbmy z perfekcji fetysza, który rozwiązuje problem sukcesu, lub jego braku.


Jest wazna jego skladowa.

DigitalSWorld pisze:Perfekcja w muzyce sprawdza się tylko do jej pewnego momentu, później potrzebna jest ta iskra przemyślanego szaleństwa by powstała sztuka


Zla kolejnosc. Najpierw iskra, potem perfekcja.

DigitalSWorld pisze:Mniemanie, że dzięki jakości, dopracowaniu w każdym aspekcie utworu muzycznego pozwoli odnieść sukces, jest błędem


Mniemanie tak. Ale dopracowanie juz nie. Dopracowanie otwiera te drzwi, ktorych nie otworzylo by niedopracowanie. To tak prosto dziala od kiedy istnieje ludzkosc.

DigitalSWorld pisze:Miałem okazję zaprezentować płytę "Tout Devient La Musique" człowiekowi, który siedzi w branży muzycznej, płyta bardzo się spodobała, widziałem błysk w oku, zadawał pytania itd. itp. Nic z tego nie wynikło.


Bo moze sie jednak nie podobala. Moglo byc tez milion innych powodow, jak np, najprostszy taki, ze czlowiek w danej chwili szukal czego innego. To też tak prosto dziala od dawna.

DigitalSWorld pisze:Przypomina się historia zespołu Roxette, który przez zwykły przypadek


Nie wierz w to. Buduje sie takie historie zeby ludzie mysleli ze tak jest. Wiekszosc i to zdecydowana wylansowanych znanych zespolow to skrzetnie przemyslane kampanie marketingwe.

DigitalSWorld pisze:decyduje miejsce i czas, reszta może pomóc


Miejsce i czas na pewno sa wazne. Natomiast nigdy nie wiadomo co zaskoczy. Jest dużo rownie waznych czynnikow jak miejsce i czas. Na miejsce i czas latwiej sie zalapiesz jak spelnisz okreslone warunki.

DigitalSWorld pisze:Biorąc pod uwagę złożoność, powiązań jakie są w rynku muzycznym, wiara, że ciężką pracą i pasmem wyrzeczeń można odnieść sukces jest równa kilku procent

Rynek muzyczny nie jest tu niczym specjalnym. Zawsze te kilka procent i to blizej zera niz 10 osiaga sukces w jakiejkolwiek dziedzinie. W wiekszosci przypadkow to efekt ciezkiej pracy i odpowiedniego wyczucia chwili. Naprawde. Nie wierz w jakies szczescie, tylko dąż do wyznaczonego sobie celu. Jesli go nie osiagasz z jakichs powodow, z duzym prawdopodobienstwem to oznacza, ze cos robisz niewlasciwie. I to jest ciezko zrozumiec wielu osobom, a to jest dokladnie tak proste.

DigitalSWorld pisze:Dlaczego więc tak wielu domorosłych muzyków marzy o scenie, wiwatującym tłumie ?


Kazdy muzyk o tym marzy. A oszukiwanie sie, ze tak nie jest jest oszukiwaniem sie.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113195 autor: PM7 » 31 lip 2016, 1:21

Belmondo pisze:
PM7 pisze:Niezwykle stanowczo powiedziane, tyle że niezgodne z podstawowymi regułami rzeczywistości.


Jak najbardziej zgodne. Tam gdzie uwazasz, ze sie nie da, niektorzy już byli albo są.[...]




Posługujesz się węższą definicją okoliczności niż ja.


Belmondo pisze: Czy masz na tyle sily i determinacji zeby do tego dojsc- sam sobie odpowiedz na to pytanie.


Jeżeli stan mojego zdrowia psychicznego się nie pogorszy, to mi takie próby nie grożą.


Belmondo pisze:W psychologii ludzi dzieli sie m.in. na tych, ktorzy steruja swoim zyciem i na tych, ktorymi steruje zycie.



A w teorii geocentrycznej wszystkie ciała niebieskie krążyły dookoła Ziemi, i wzory na niej oparte świetnie sprawdzały się w wyliczeniach ruchu gwiazd. Psychologia cośtam opisuje, ale jak każda teoria, jest zakrzywiona przez paradygmat danego podejścia (w ogóle dzielenie nauk na dziedziny to wynik upośledzenia istoty ludzkiej) i konkretnie psychologia jest straszną słabizną, bo możliwości weryfikacji są gdzieś pomiędzy poziomem nauki i religii. Ta nauka jest jeszcze w piaskownicy.

Belmondo pisze:Oczywiscie, ze jest wiele rzeczy niezaleznych, sztuka polega na tym aby mimo wszystko dotrzec do celu. Fakt, niewielu sie to udaje, bo wiekszoscia steruje zycie, nie odwrotnie.


Prawdopodobnie każdym steruje życie, tylko że ludzie nie zdają sobie z tego sprawy... Przykro mi, nie znam mechaniki kwantowej, a już na pewno nie jestem w stanie prześledzić związku zasady nieoznaczoności z działaniem mózgu, więc na codzień posługuję się teorią deterministyczną, bo świetnie działa na cząstkach większych od kwantów.


Belmondo pisze:
Nie wierz w to. Buduje sie takie historie zeby ludzie mysleli ze tak jest. Wiekszosc i to zdecydowana wylansowanych znanych zespolow to skrzetnie przemyslane kampanie marketingwe.



Genau das!!!

Belmondo pisze:Dlaczego więc tak wielu domorosłych muzyków marzy o scenie, wiwatującym tłumie ?
Kazdy muzyk o tym marzy. A oszukiwanie sie, ze tak nie jest jest oszukiwaniem sie.


To chyba jednak nie do końca prawda. Zapewne nieliczne przypadki, jednak tacy Godowski i Gould przecież w ogóle zrezygnowali z dawania koncertów. Ten pierwszy bał się błędu więc sprawa jest i może wątpliwa, ten drugi natomiast nazwał koncerty czymś w rodzaju rzeźni.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113196 autor: Belmondo » 31 lip 2016, 10:24

PM7 pisze:Posługujesz się węższą definicją okoliczności niż ja.


Filozofujesz. To nie jest kwestia definicji ani jej szerokosci.
Dopoki w danej chwili nie ma wojny, kataklizmu, w strone ziemi nie leci planetoida, itd. to to czy dojdziesz do celu zalezy tylko i wylacznie od podjecia wlasciwych decyzji. To wlasnie z tym ludzie maja najwiekszy problem. Tylko zamiast szukac problemu u siebie duzo prosciej jest obwiniac wokol wszystko i wszystkich, ze sie nie udalo albo opowiadac ze ktos lub cos czyms steruje i dlatego sie nie da.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113197 autor: PM7 » 31 lip 2016, 15:07

Belmondo pisze:Filozofujesz.

Tylko dureń nie zaczyna budowli od solidnej podstawy.

Belmondo pisze:
Filozofujesz. To nie jest kwestia definicji ani jej szerokosci.


Błąd. Cokolwiek robisz posługujesz się definicjami, co najwyżej nie zdajesz sobie z tego sprawy. Nie zmienia to faktu, że mózg na jakiejś podstawie rozpoznaje z czym ma do czynienia, robi to na podstawie opisów które można nazwać definicjami.

Belmondo pisze:
Dopoki w danej chwili nie ma wojny, kataklizmu, w strone ziemi nie leci planetoida, itd.
to to czy dojdziesz do celu zalezy tylko i wylacznie od podjecia wlasciwych decyzji.


Błąd. Wszystko, włącznie z podjętymi decyzjami zależy od okoliczności. Od DNA, od wychowania, od sytuacji w jakiejś się człowiek znalazł, jakimi danymi dysponuje, jak je przetwarza i ile przeszkód jest w stanie wytrzymać psychicznie i fizycznie. W ogóle mówienie o celu bez uwzględnienia przyczyn jest bez sensu. Cele są zawsze wtórne do przyczyn.

Belmondo pisze:To wlasnie z tym ludzie maja najwiekszy problem. Tylko zamiast szukac problemu u siebie duzo prosciej jest obwiniac wokol wszystko i wszystkich, ze sie nie udalo albo opowiadac ze ktos lub cos czyms steruje i dlatego sie nie da.


Tj. bardzo dobra psychologiczna gadka, która może stać się okolicznością dającą tym ludziom siłę sprawczą, której normalnie nie mają. Natomiast może wystąpić cały szereg innych okoliczności które sprawią że ta gadka nie zadziała. Np. to że są biednymi i zmęczonymi ludźmi, którzy przeżyli już tyle stresów, że marzą jedynie o świętym spokoju.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113198 autor: Belmondo » 31 lip 2016, 15:43

PM7 pisze:Błąd. Wszystko, włącznie z podjętymi decyzjami zależy od okoliczności. Od DNA, od wychowania, od sytuacji w jakiejś się człowiek znalazł, jakimi danymi dysponuje, jak je przetwarza i ile przeszkód jest w stanie wytrzymać psychicznie i fizycznie. W ogóle mówienie o celu bez uwzględnienia przyczyn jest bez sensu. Cele są zawsze wtórne do przyczyn.


To są wymówki. Szukaj problemow najpierw u siebie a potem w sytuacji.

PM7 pisze:Np. to że są biednymi i zmęczonymi ludźmi, którzy przeżyli już tyle stresów, że marzą jedynie o świętym spokoju.


To jest ich wybor i ich decyzja.

Folozofujesz, szukasz wymowek i usprawiedlen wszedzie wokol, zamiast rozwiazan.

I do tego uwazasz, ze tak maja inni. A tak nie jest. To co dla Ciebie nie ma sensu, dla innych jest osiagalnym celem.

Winners never quit, quitters never win.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113199 autor: PM7 » 31 lip 2016, 18:07

Opowiadasz brednie sprzeczne z obiektywnym stanem rzeczy, często użyteczne ale błędne u podstaw.

Nie gadaj mi o wymówkach bo nie masz pojęcia w jakich warunkach żyję i z jakimi problemami muszę sobie radzić.
Może dla kogoś innego by to nie był problem, dla mnie jest. Nazywaj to jak chcesz, guzik mnie obchodzi, bo mam większe problemy niż niszczenie opon BMW czy czymtam jeździsz, chwalenie się że praca na pełen etat to wyzysk i cieszenie się dziećmi.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113200 autor: Belmondo » 31 lip 2016, 18:27

PM7 pisze:Opowiadasz brednie sprzeczne z obiektywnym stanem rzeczy, często użyteczne ale błędne u podstaw.

Nie gadaj mi o wymówkach bo nie masz pojęcia w jakich warunkach żyję i z jakimi problemami muszę sobie radzić.
Może dla kogoś innego by to nie był problem, dla mnie jest. Nazywaj to jak chcesz, guzik mnie obchodzi, bo mam większe problemy niż niszczenie opon BMW czy czymtam jeździsz, chwalenie się że praca na pełen etat to wyzysk i cieszenie się dziećmi.


Nie lubie BMW :P

Opieram sie na wlasnym doswiadczeniu albo ludzi, ktorych historie dobrze znam.
Wlasnie napisalem o tym kilka niemalych akapitow, lacznie z odniesieniem do DNA, ale widze, ze nie ma to sensu.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113203 autor: PM7 » 02 sie 2016, 18:28

Opieranie się na własnym doświadczeniu jest śmieszne przy rozstrzyganiu o słuszności zasady deterministycznej, tak jak i przy ocenianiu życiorysów innych ludzi kiedy się w dodatku nie zna ani ich warunków w jakich funkcjonują, ani celów jakie sobie stawiają. Równie dobrze w takim wypadku można się opierać na rozkładzie jazdy autobusów. (No prawie. W każdym razie przykładanie tej samej miary do różnych ludzi byłoby błędem, nawet gdyby ich cele i środowisko życia było znane)

Belmondo pisze:
PM7 pisze:Np. to że są biednymi i zmęczonymi ludźmi, którzy przeżyli już tyle stresów, że marzą jedynie o świętym spokoju.


To jest ich wybor i ich decyzja.




Naprawdę nie jestem w stanie wyrazić swojej opinii nt. tej odpowiedzi bez używania słów powszechnie uznawanych za obelżywe. Tak, znam ludzi którzy sami się skazują na marny żywot - który najwyraźniej całkiem im odpowiada, wnioskując z tego że nie wywołuje to u nich zaburzeń psychicznych znanych jako depresja.
Znam jednak ludzi którzy z powodu naiwności albo niezawinionej niewiedzy, czy po prostu pecha, znaleźli się w sytuacji trudnej i nie mają nadludzkich nakładów sił które pozwalałyby im to zmienić. Dlatego uważałbym z wypowiadaniem takich osądów, bo łatwo można doprowadzić do sytuacji w której ktoś uzna że obraża się nie tylko jego, ale również członków jego rodziny i niektórych przyjaciół.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Autor tematu
DigitalSWorld
Twardziel
Posty: 528
Rejestracja: 21 sie 2008, 17:41
Lokalizacja: Poland
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #113209 autor: DigitalSWorld » 05 sie 2016, 17:56

Dla ostudzenia dyskusji łyk muzyki ;) Zapraszam.
Muzyka
https://digitalsimplyworld.bandcamp.com

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

wojcik2202
Habitué
Posty: 1114
Rejestracja: 23 kwie 2009, 0:52
Lokalizacja: Z nikąd
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113210 autor: wojcik2202 » 05 sie 2016, 19:57

Gratulacje DSW Pan Jerzy Kordowicz wreszcie wypuścił w radiowy eter twój artystyczny owoc pracy ..wieloletniej pracy ...już się bałem , ze poleci mój głos w...tle

https://www.youtube.com/watch?v=uFCTeEl6ZwI

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Autor tematu
DigitalSWorld
Twardziel
Posty: 528
Rejestracja: 21 sie 2008, 17:41
Lokalizacja: Poland
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #113212 autor: DigitalSWorld » 06 sie 2016, 8:14

Mariusz,ten utwór to kierunek psychodeliczny w szkole berlińskiej :wink: spotykany tylko w Polsce :handup: . Jak widać w komentarzach nadal się podoba. Psychedelic Berlin School albo tak Psychedelische Berliner Schule :lol:
Muzyka
https://digitalsimplyworld.bandcamp.com

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Autor tematu
DigitalSWorld
Twardziel
Posty: 528
Rejestracja: 21 sie 2008, 17:41
Lokalizacja: Poland
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #113248 autor: DigitalSWorld » 25 sie 2016, 16:31

Zapraszam :hi: :listen:
Muzyka
https://digitalsimplyworld.bandcamp.com

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113254 autor: Belmondo » 29 sie 2016, 11:24

PM7 pisze:Opieranie się na własnym doświadczeniu jest śmieszne przy rozstrzyganiu o słuszności zasady deterministycznej, tak jak i przy ocenianiu życiorysów innych ludzi kiedy się w dodatku nie zna ani ich warunków w jakich funkcjonują,


Belmondo pisze:Opieram sie na wlasnym doswiadczeniu albo ludzi, ktorych historie dobrze znam.


Przyklady to doskonaly sposob aby pokazac, ze ludzie spelniaja marzenia i osiagaja cele, ktore sobie wyznaczyli, mimo wielu przeciwnosci, czemu usilujesz zaprzeczac podajac swoj jednostkowy przyklad i probujac przenosic na reszte populacji. Dlatego protestuje.
Rownoczesnie staram sie promowac inny sposob myslenia. Bo to czy sie cos da czy czegos nie da nie jest "w sytuacji", tylko "w glowie".

PM7 pisze:Znam jednak ludzi którzy z powodu naiwności albo niezawinionej niewiedzy, czy po prostu pecha, znaleźli się w sytuacji trudnej i nie mają nadludzkich nakładów sił które pozwalałyby im to zmienić.


Okreslenie "znalezli sie" jest dziwaczne, bo nie ma zadnej tajemniczej sily, ktora powoduje, ze sie ludzie gdzies znajduja, po prostu jest to efekt ich decyzji, mniej lub bardziej swiadomych, ale ich decyzji. I kluczem do wyjscia z jakiejkolwiek sytuacji jest zrozumienie tego.
Jesli ktos czuje sie obrazony czy urazony takim stwierdzeniem, przede wszystkim go nie rozumie, ba, nawet nie probuje zrozumiec- i to jest to do czego tu uderzam.

DigitalSWorld pisze:Zapraszam :hi: :listen:


Przyjemne :handup:
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113260 autor: PM7 » 30 sie 2016, 3:31

Belmondo pisze:
Przyklady to doskonaly sposob aby pokazac, ze ludzie spelniaja marzenia i osiagaja cele, ktore sobie wyznaczyli, mimo wielu przeciwnosci,


To zdanie byłoby prawdziwe, gdyby dodać do niego że te cele muszą być możliwe w świetle znanych i nieznanych czynników jakie wystąpią na drodze do ich realizacji. Jeżeli ktoś ma np. 40 lat i marzenie żeby zjeść kurczaka po chińsku, to można założyć że żadne niespodziewane ani poważne przeszkody nie wystąpią. Jeżeli jednak ktoś ma 80 lat i chce polecieć w kosmos to jest to w oczywisty sposób zupełnie niedorzeczne. W obu tych skrajnych przypadkach łatwo stwierdzić czy cel jest osiągalny, czy nie, ale w przypadkach pośrednich, oprócz znanych ograniczeń, dochodzą nieprzewidziane najróżniejszej natury. Ekonomiczne, fizjologiczne, psychologiczne, społeczne i wiele innych.

Z tymi przykładami ludzi spełniających swoje marzenia tj. tak jak z ekonomią: tak naprawdę nie jest znany ani stan teraźniejszy, ani nawet przeszły. Jest tylko troszkę wycinkowych danych, z którym też nie zawsze wiadomo co zrobić, dlatego takie porównania są obarczone ogromnymi błędami.


Belmondo pisze:(...)
Okreslenie "znalezli sie" jest dziwaczne, bo nie ma zadnej tajemniczej sily, ktora powoduje, ze sie ludzie gdzies znajduja, po prostu jest to efekt ich decyzji,
(...)


Wizja którą postulujesz jest jak najbardziej użyteczna i wskazana w stosowaniu.
Co jednak nie znaczy że ten opis jest całkowicie prawdziwy, bo taki nie jest i jest to jedno z tych twierdzeń które b. łatwo obalić stosując zasadę pierwszego kontrprzykładu, i dodajmy, że znalezienie wielu kontrprzykładów jest b. łatwe.
Ta prawdziwa diagnoza nie nadaje się za bardzo do głoszenia, bo pod jej wpływem ludzie którzy mogli by coś zrobić, mogą zaniechać działań. Z drugiej strony, to też jest jakiś element determinujący działanie jeżeli się z nim zetkną, tak jak DNA, wiedza, wiek, umiejętności, życiorys, środowisko etc. Jest jednak jeden użyteczny wniosek jaki można ze znajomości tego stanu faktycznego wyciągnąć: nie należy zbyt łatwo ludziom nie odnoszącym sukcesów przyklejać jakieś negatywne etykietki. Taki błąd jest krzywdzący, i natychmiast okazuje się być zupełnym kuriozum kiedy tylko poszuka się kontrprzykładów dla motywującej ale błędnej tezy nieograniczonej mocy sprawczej i wolnej woli.

"znaleźli się" nie jest dziwaczne. Tak naprawdę większa część rzeczywistości z którą masz jakikolwiek kontakt nie zależy od Twojej woli, a sama wola może wcale nie być wolna. Moim zdaniem wolna wola jest tylko złudzeniem.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113261 autor: Belmondo » 30 sie 2016, 13:38

PM7 pisze:To zdanie byłoby prawdziwe, gdyby dodać do niego że te cele muszą być możliwe w świetle znanych i nieznanych czynników jakie wystąpią na drodze do ich realizacji


W momencie, w ktorym cos zostaje zrealizowane to to "na drodze ich realizacji" czy stan taki siaki i owaki nie maja zadnego znaczenia. Tak samo jak rodzaje i definicja takiej czy siakiej woli, nie maja zadnego znaczenia, w momencie, w ktorym dotarles do wyznaczonego celu.

Nie dotarles? To znaczy, ze cos zrobiles zle, albo nie zaczales. Jesli uwazasz, ze to nie jest takie proste, prawdopodobnie komplikujesz niepotrzenie, bowiem na ogol to jest wlasnie takie proste.

Wiek? DNA? Jestem przykladem obejscia tych limiterow. Ale to juz na inna dyskusje.

Ludzi, ktorzy osiagneli swoje cele laczy: wytrwalosc, determinacja i konsekwencja w dazeniu do nich, jesli cos sie nie udaje, probuja dalej.

W Twoim na podstawie tego watku jak i w wielu innych przypadkach:
a) nawet nie nastepuje wyznaczenie celu, zatrzymales sie zanim sprobowales,
b) zaczynasz od narzekania i pretensji, ze nierealne jest nierealne,
c) zamiast szukac rozwiazan wymyslasz milion powodow, dla ktorych czegos sie nie da,
d) przede wszystkim nie skupiasz sie na tym, zeby cos zrobic, tylko na tym, zeby czegos nie robic,
e) nie skupiasz sie na osiagnieciu czegos tylko na tym co po drodze.

Z takim mindsetem rzeczywiscie niewiele mozna. I tu jest pies pogrzebany.

A ja staram sie promowac cos takiego:
a0) odpowiedz sobie szczerze na pytanie co chcesz osiagnac i dlaczego,
a1) wyznacz konkretny cel i daz do niego bezkompromisowo, najwiecej osiagneli ci, ktorzy:
- naprawde chcieli go osiagnac i zrobili wszystko aby tak bylo,
- nie zrazali sie niepowodzeniami,
- probowali do skutku, probowanie ma to do siebie, ze stwarza wiecej okazji i to tak dziala,
b) zacznij od malych realnych krokow, mierz zamiary na sily, nie odwrotnie,
c) pracuj nad soba:
- odrzuc swoj egoizm i swoj jedyny 'sluszny' swoj punkt widzenia swiata, bowiem swiat na ogol funkcjonuje inaczej niz wiekszosci sie wydaje, zaadoptuj i wykorzystaj to co korzystne, nie skupiaj sie na reszcie, bo to nic nie wnosi,
- nie zaczynaj od szukania skrotow i kompromisow, jesli od tego zaczynasz- przegrales na starcie,
- zawsze dawaj z siebie >100% w czyms co robisz, wpp. albo bedziesz mial pretensje do siebie ze nie zrobiles wszystkiego albo ktos to wykorzysta przeciwko tobie,
- nie stoj w miejscu, czerp, ucz sie od lepszych i madrzejszych od siebie, wpp przez wieksza czesc zycia bedziesz krecic sie w kolko,
- stawiaj sobie poprzeczke zawsze minimalnie wyzej niz jestes w stanie osiagnac, to stymuluje postep,
- staraj sie byc otwartym nawet na pozornie idiotyczne pomysly i rozwiazania, otwartosc stwarza wiecej okazji,
- jesli cos ci sie wydaje bardzo skomplikowane- z duzym prawdopodobienstwem wchodzisz w slepa uliczke, wiekszosc rzeczy i rozwiazan jest prosta, bywaja jedynie bardziej czasochlonne czy kosztowne w realizacji,
- obserwuj co sie dzieje wokol ciebie, nie skupiaj sie na sobie, skupienie na sobie powoduje niedostrzeganie wielu istotnych rzeczy i osob,
d) jesli pojawia sie problem:
- szukaj zrodla najpierw u siebie, a potem dopiero u innych czy w okolicznosciach, bowiem najczesciej przyczyny problemow sa w nas samych, najczesciej tego nie dostrzegamy,
- nie skupiaj sie na problemie, tylko na jego rozwiazaniu,
- badz konstruktywny, jakiekolwiek narzekanie to strata czasu, ktory mozna wykorzystac aby zrobic krok do przodu,
e) skup sie na swoim celu oraz jak do niego dojsc, a nie jak dochodzic- z pozoru subtelna roznica, w rzeczywistosci ogromna.


Ludzie maja rozne mindsety. Niektore nie pozwolaja im nic osiagnac albo jedynie dojsc do okreslonej poprzeczki i tam sie zatrzymac, jesli nie wczesniej. Tyle, ze mozna to zmienic i nad soba pracowac, jesli widac, ze dotychczasowe dzialania i decyzje nie przynosza efektow.

Okolicznosci tak samo jak moga stanowic mur tak samo moga sprzyjac. Tylko trzeba umiec mur jak nie zburzyc to ominac, czasem wykorzystac. Dla jednych mur jest przeszkoda, i na tym sie skupiaja, inni widza kilka conajmniej sposobow na jej ominiecie i na tym sie skupiaja.

Czasami jak drzwi sa zamkniete, trzeba umiec wejsc oknem. To tak zawsze dzialalo i dziala. Wiekszosc w tym momencie stanie w miejscu i zacznie sie zastanawiac dlaczego mam wchodzic oknem? Pytanie poniekad sluszne, ale absolutnie niekonstruktywne i do niczego nie prowadzace, podobnie jak filozofowanie.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113264 autor: PM7 » 30 sie 2016, 16:14

Belmondo pisze:W momencie, w ktorym cos zostaje zrealizowane to to "na drodze ich realizacji" czy stan taki siaki i owaki nie maja zadnego znaczenia.


Oczywiście że nie, bo jeżeli coś się udało to znaczy że trudności były do pokonania.

Belmondo pisze:Nie dotarles? To znaczy, ze cos zrobiles zle, albo nie zaczales. Jesli uwazasz, ze to nie jest takie proste, prawdopodobnie komplikujesz niepotrzenie, bowiem na ogol to jest wlasnie takie proste.


Jak w poprzednim poście. To zależy od okoliczności. Sam chyba nawet w tym temacie wcześniej zauważyłeś że są rzeczy poza zasięgiem nas wszystkich.

Belmondo pisze:Wiek? DNA? Jestem przykladem obejscia tych limiterow. Ale to juz na inna dyskusje.

Tj. uproszczenie.
Są rzeczy które można zrobić mimo gorszego startu, są rzeczy których nie można, albo można ale będzie to wychodzić słabo.

Belmondo pisze:Ludzi, ktorzy osiagneli swoje cele laczy: wytrwalosc, determinacja i konsekwencja w dazeniu do nich, jesli cos sie nie udaje, probuja dalej.

Tj. najzupełniej oczywiste. Jest też najbardziej oczywistą rzeczą że każdy człowiek ma swoje ograniczenia i ignorowanie tego faktu jest niedorzeczne.

Belmondo pisze:a) nawet nie nastepuje wyznaczenie celu, zatrzymales sie zanim sprobowales,

To że nie znasz moich celów, to nie znaczy że ich nie wyznaczyłem.

Belmondo pisze:b) zaczynasz od narzekania i pretensji, ze nierealne jest nierealne,
c) zamiast szukac rozwiazan wymyslasz milion powodow, dla ktorych czegos sie nie da,
d) przede wszystkim nie skupiasz sie na tym, zeby cos zrobic, tylko na tym, zeby czegos nie robic,
e) nie skupiasz sie na osiagnieciu czegos tylko na tym co po drodze.

To już jest w ogóle poniżej poziomu który zobowiązywałby mnie do odpowiedzi. I również w tym przypadku stawiasz diagnozę na błędnych założeniach.


Belmondo pisze:A ja staram sie promowac cos takiego: (...)

Nawet ten zbiór zasad wyglądający na żywcem wzięty z jakiegoś poradnika który może jest dobry dla ludzi najwyżej przeciętnych, ale dla inteligentnych nie wnosi nic nowego i w dodatku zawęża ogląd sprawy, przewiduje przypadki w których te zasady nie działają, a dowodem tego słowa "najczęściej", "na ogół"itp.
Naprawdę, inteligentny człowiek który nie cierpi na zaburzenia osobowości, ani tym bardziej nie ma poważniejszych problemów psychicznych, nie potrzebuje czytać czegoś takiego.


Belmondo pisze:Okolicznosci tak samo jak moga stanowic mur tak samo moga sprzyjac. Tylko trzeba umiec mur jak nie zburzyc to ominac, czasem wykorzystac. Dla jednych mur jest przeszkoda, i na tym sie skupiaja, inni widza kilka conajmniej sposobow na jej ominiecie i na tym sie skupiaja.


Spoko, może wartownicy nas nie zastrzelą przy przekraczaniu Muru Berlińskiego. :]


Belmondo pisze:podobnie jak filozofowanie.


No pewnie, opisywanie logiki, teoria klas czy filozofia nauki Poppera są zupełnie bezużyteczne. :]

A myślałem że rozmawiam z człowiekiem wykształconym.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113267 autor: Belmondo » 30 sie 2016, 19:21

PM7 pisze:Jest też najbardziej oczywistą rzeczą że każdy człowiek ma swoje ograniczenia i ignorowanie tego faktu jest niedorzeczne.

Nie ignoruje tego faktu, Ty natomiast go wyolbrzymiasz.
Wskazuje, moze robie to nieporadnie, ze ograniczenia albo sie omija albo nad nimi pracuje.
Ponownie, skupiasz sie na ograniczeniach, nie na tym co z nimi zrobic, zatrzymujesz sie na tym, ze sa (a ja tego nie negowalem i nie neguje).

PM7 pisze:I również w tym przypadku stawiasz diagnozę na błędnych założeniach.


To nie diagnoza, to jest w kilku punktach skrot Twojej wypowiedzi w tym watku i Twojego podejscia, ktore zaprezentowales wyzej.

PM7 pisze:Naprawdę, inteligentny człowiek który nie cierpi na zaburzenia osobowości, ani tym bardziej nie ma poważniejszych problemów psychicznych, nie potrzebuje czytać czegoś takiego.


A jednak zdecydowana wiekszosc ma problemy ze zrozumieniem czegos tak prostego, a co dopiero ze stosowaniem nawet w niewielkiej czesci. Trudno uznac, ze wiekszosc ma zaburzenia osobowosci, problemy psychiczne itd.

PM7 pisze:No pewnie, opisywanie logiki, teoria klas czy filozofia nauki Poppera są zupełnie bezużyteczne


Bez wzgledu na uzytecznosc takiej czy innej nauki to co proponujesz to marudzenie, ze czegos sie nie da, bo sytuacje, ograniczenia, okolicznosci, koklusz i gradobicie. Do tego: a) rozciaga niepotrzebnie temat na boki b) w tym przypadku jest teoretyzowaniem, bo powtarzam, ludzie juz dawno byli, sa i beda tam gdzie uwazasz sie sie nie da albo nie ma sensu- a skoro juz jestesmy przy naukach, to cos takiego sie nazywa projekcja.

Bede zawsze wspieral, popieral i pomagal tym, ktorym sie naprawde chce i staral sie pokazywac, ze mozna. Albo do czegos dazyc albo spelniac marzenia, ktore moga komus wydawac sie nawet najbardziej niedorzeczne. I bede do tego zachecal. Bo to nie dosc, ze jest jedna z wielu mozliwosci dojscia do czegos, to do tego jest wspaniala przygoda.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 860
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113270 autor: PM7 » 30 sie 2016, 23:05

Belmondo pisze:Nie ignoruje tego faktu, Ty natomiast go wyolbrzymiasz.
Wskazuje, moze robie to nieporadnie, ze ograniczenia albo sie omija albo nad nimi pracuje.
Ponownie, skupiasz sie na ograniczeniach, nie na tym co z nimi zrobic, zatrzymujesz sie na tym, ze sa (a ja tego nie negowalem i nie neguje).



Nie wyolbrzymiam. Są ograniczenia które da się pokonać, są takie których się nie da. Zdolność do ich pokonywania to też b. indywidualna sprawa.

Belmondo pisze:
To nie diagnoza, to jest w kilku punktach skrot Twojej wypowiedzi w tym watku i Twojego podejscia, ktore zaprezentowales wyzej.



Zupełnie błędny.

"zaczynasz od narzekania i pretensji, ze nierealne jest nierealne,"
Dane które miałeś wskazywały na coś zupełnie innego, rozumiem że zapomniałeś, choć przypominałem ostatnio że wprowadziłeś mnie w błąd. Ja niczego nie zaczynam, wszystko czym się zajmuję, zacząłem już lata temu.
"zamiast szukac rozwiazan wymyslasz milion powodow, dla ktorych czegos sie nie da,"
Tego nie wiesz. Ja nie wymyślam powodów tylko stwierdzam fakty na podstawie których oceniam sytuację, np. to że nie mam za co chleba kupić, ale to moja prywatna sprawa więc o tym nie mówię.
"nie skupiasz sie na osiagnieciu czegos tylko na tym co po drodze."
Po prostu dostrzegam przeszkody zamiast udawać że nie istnieją. Byłoby to groźne dla mojej egzystencji, gdybym ignorował fakty i kierował się wyłącznie myśleniem życzeniowym.

Belmondo pisze:A jednak zdecydowana wiekszosc ma problemy ze zrozumieniem czegos tak prostego, a co dopiero ze stosowaniem nawet w niewielkiej czesci. Trudno uznac, ze wiekszosc ma zaburzenia osobowosci, problemy psychiczne itd.


Pomijając to, że są one znacznie częstszym problemem niż się powszechnie uważa, i że są problemy które mają wpływ na psychikę a wynikają z czysto fizycznej choroby, to trzeba jeszcze dodać że większość ludzi tak naprawdę nie potrzebuje sobie wypruwać flaków żeby być zadowolonymi z życia. Ich problem polega na tym, że o tym często nie wiedzą.
I ja nigdzie nie twierdziłem że większość ludzi jest inteligentna. Większość jest przeciętna, inaczej to słowo nie miałoby sensu.

Belmondo pisze:Bez wzgledu na uzytecznosc takiej czy innej nauki to co proponujesz to marudzenie, ze czegos sie nie da, bo sytuacje, ograniczenia, okolicznosci, koklusz i gradobicie.


Nie marudzę. Po prostu bardziej ogólnymi słowami opisuję, że z faceta bez palców nie zrobisz pianisty, z faceta bez pieniędzy nie zrobisz gwiazdy, z fanatyka naukowca, ani z idioty programisty itd. Jasne że można b. dużo osiągnąć jeżeli się temu bardzo poświęcić, ale są pewne granice których się nie przeskoczy i sztuka w tym, żeby trafnie rozpoznawać czy się je napotkało czy nie, np. doskonały tenisista który ma defekt genetyczny i mu się notorycznie uszkadzają ścięgna obojętnie jak trenuje, musi przyjąć do wiadomości że jedyne co może osiągnąć grając dalej wyczynowo, to kalectwo. I koniec. Tak samo, choćbyś miał dzieciaka który jest niewiarygodnie pracowity, i ma fenomenalny talent do tenisa, nie zrobisz z niego wielkiego tenisisty jeżeli nie wydasz majątku na trenerów, fizjoterapeutów, wyjazdy na turnieje po całym kraju, kontynencie, w końcu świecie itd. Są przypadki które miały fenomalne szczęście, owszem, ale fenomenalny sukces jakieś osoby to najczęściej jednak wynik pracy wielu pokoleń jego rodziny, która mogła zapewnić pracowitemu talentowi warunki do rozwoju, kiedy się taki w niej pojawił. W Polsce tego nie rozumiemy, bo poza zaborem pruskim i rosyjskim, nie było i nie ma do tej pory u nas warunków na to, żeby rodziny mogły awansować dzięki samej zwyczajnej pracy, kształceniu dzieci i w miarę rozsądnemu gospodarowaniu pieniędzmi.

Belmondo pisze:Bede zawsze wspieral, popieral i pomagal tym, ktorym sie naprawde chce i staral sie pokazywac, ze mozna. Albo do czegos dazyc albo spelniac marzenia, ktore moga komus wydawac sie nawet najbardziej niedorzeczne. I bede do tego zachecal. Bo to nie dosc, ze jest jedna z wielu mozliwosci dojscia do czegos, to do tego jest wspaniala przygoda.


Obyś zatem potrafił odróżniać realne cele od mrzonek.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5557
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #113272 autor: Belmondo » 31 sie 2016, 10:33

PM7 pisze:Są ograniczenia które da się pokonać, są takie których się nie da


Ja tego w zaden sposob nie neguje.

PM7 pisze:Po prostu dostrzegam przeszkody zamiast udawać że nie istnieją.


Ja nie udaje, ze nie istnieja. Ja staram sie powiedziec, ze kazda przeszkode mozna pokonac, jak sie nie da to obejsc. Ty poprzestajesz na dostrzeganiu.

PM7 pisze:to trzeba jeszcze dodać że większość ludzi tak naprawdę nie potrzebuje sobie wypruwać flaków żeby być zadowolonymi z życia


Ale narzekac, ze nie sa zadowoleni, to potrzebuja.

PM7 pisze:Po prostu bardziej ogólnymi słowami opisuję, że z faceta bez palców nie zrobisz pianisty


Alez ja nie twierdze inaczej. Twierdze natomiast, ze facet bez palcow moze byc doskonalym kompozytorem, producentem, itd.

PM7 pisze:doskonały tenisista który ma defekt genetyczny i mu się notorycznie uszkadzają ścięgna obojętnie jak trenuje, musi przyjąć do wiadomości że jedyne co może osiągnąć grając dalej wyczynowo, to kalectwo


I pewnie w takiej sytuacji najlepiej jest usiasc i plakac.

PM7 pisze:Tak samo, choćbyś miał dzieciaka który jest niewiarygodnie pracowity, i ma fenomenalny talent do tenisa, nie zrobisz z niego wielkiego tenisisty jeżeli nie wydasz majątku na trenerów, fizjoterapeutów, wyjazdy na turnieje po całym kraju, kontynencie, w końcu świecie


Oczywiscie, ze bez odpowiednich nakladow poczawszy od ciezkiej pracy skonczywszy na finansach- nie. Tez tego nie neguje.
Natomiast bez trenerow, fizjoterapeutow itd. zrobie dzieciaka zadowolonego z zycia, ktory, jak nie bedzie chcial isc w zawodowy tenis, bedzie czerpal jak najwiecej z amatorskiego jego uprawiania. A jesli bedzie chcial wiecej, to zrobie wszystko aby mial wiecej.
Roznica w moim podejsciu jest taka, ze ja bede dazyl do celu, a nie zatrzymywal sie na tym, ze dziecko czegos potrzebuje i to bedzie pierwsza wymowka zeby mu czegos nie zapewnic.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Autor tematu
DigitalSWorld
Twardziel
Posty: 528
Rejestracja: 21 sie 2008, 17:41
Lokalizacja: Poland
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #113275 autor: DigitalSWorld » 31 sie 2016, 16:50

Pozwolę sobie na mały muzyczny przerywnik w dynamicznej dyskusji.
Nowa płyta pt. COMA w linku

https://digitalsimplyworld.bandcamp.com/


Obrazek
Muzyka
https://digitalsimplyworld.bandcamp.com

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Wróć do „Ambient”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Studio Nagrań : Zastrzeżenia